Even voorstellen: ik ben nieuw en heet Jannigje

[Kohtje]

1 uur geleden zei Yana:

.... je mept nog eens op een kussen, schopt tegen een boomstronk en dan ben jij er klaar mee, toedeliedokie 

Ja, klaar mee, met haar voet in het gips zeker?.. Ik zou ook maar tegen een kussen schoppen.

Voor wat betreft: "Vrolijke grijns hier, wat ben je toch een lekker ding " : nog een bis.

 

[lady jane]

je hoeft er niets mee Cleo
misschien wel juist niet.
Dat denken en invullen, verantwoording nemen
pffft ik word er al moe van als ik je lees.
Je maakt het jezelf zo moeilijk meis.
Ik denk dat jouw intuitie prima in orde is.
Dat brein dendert toch wel door, lekker laten gaan.
 

[Pascalle]

10 uur geleden zei Cleo66:

Ik ben hier ook heel blij mee Jannigje,  wat ik herken zoveel.  Precies want yana zegt dat doe ik ook , continue analyseren waarom iemand iets doet of juist niet en hoe ik zou moeten reageren of juist niet . Dodelijk vermoeiend en ik lijk het juist ook altijd fout te doen,  terwijl ik voor mijn gevoel al juist zoveel rekening houd. Ook het aan iedereen hulp bieden terwijl er niet om gevraagd word herken ik dus bij mezelf.   Dank je wel voor het delen 

Zo herkenbaar.......

[Yana]

9 uur geleden zei Cleo66:

Ja dat vreselijke brein van mij loopt helemaal vast op zo'n rare antwoorden en dan voel ik me zo ongelofelijk oerstom

Jammer dat je niet gewoon denkt: "wat een raar antwoord".

Ik snap de helft van de tijd ook niks van wat @Jopie zegt. Misschien is Jopie inderdaad wel intelligenter dan wij, prima toch, dat maakt ons nog niet oerstom hè. En eerlijk gezegd heb ik soms het gevoel dat Jopie er ook op aanstuurt dat jij je dom gaat voelen. Beetje denigrerende toon heeft ze dan en als je om uitleg vraagt, krijg je zo'n ingewikkeld antwoord dat je er niet meer precies de vinger op kunt leggen, beetje de boel mystificeren, moeilijke woorden gebruiken... mmmm, ik vertrouw het soms niet helemaal.

(Jopie, ik vraag niet om een reactie hoor, ik tag je alleen omdat het misschien niet netjes is om over je te praten als je er niet bij bent)

[Yana]

Als ik hier op ga reageren @Jopie worden het best veel woorden denk ik, zou dat storend zijn op het draadje van Jannigje?

[Lonster]

Deze reacties vind ik op zich juist wel passend. Want het thema is o.a. "invullen voor een ander". 

Hoe komt mijn reactie over op de ander? Wat verwacht zij (ja Jim, alleen vrouwen   ) van mij? Wat is een correcte reactie? Is dit een pijnlijke reactie voor een ander? Wat nu als ik een ander beledig met mijn reactie? Kan ik mijn mening wel geven, of word ik dan afgestraft?

[kruidenthee67]

44 minuten geleden zei Jopie:

Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).

Ja en au! Ik ontdekte het door het lezen van 'ongezien opgegroeid'....over emotionele vol- en onvolwassenheid. Confronterend, maar ook hoopvol en helpend.

[nancy]

[Willemijn]

Hoi 

Ik ben ook nieuw hier , ik kreeg op mijn 13 de mijn eerste borrel cola . Heb ontzettend veel verschrikkelijk dingen mee gemaakt in mijn leven . Ik merkte dat alcohol mij ontspannen  maakte . Heerlijk even nergens aan denken . De laatste jaren is het drinken alleen maar erger geworden . s'morgens op staan en gelijk aan de bier dag in dag uit 3 maanden lang . Was passief, huis een puinhoop geen hygiëne.  Depressief angstig  zag er slecht uit . Mijn eten was chip nootjes blokjes kaas . Gelukkig heb ik me bij de kliniek gemeld.  Mijn intake gehad vanmorgen een behandelplan gemaakt met medewerker van de kliniek.  Ik drink nu 7 weken niet meer en dat wil ik heel graag zo houden . Maar het zal moeilijk worden 

Groetjes Willemijn

[Yana]

@Willemijn welkom! Je schrijft nu op het draadje van Jannigje. Het is beter als je zelf een draadje/topic aanmaakt bij 'wie is wie', dan ga je zeker reacties krijgen.

[Yana]

@Jopie, ik heb niet veel zinnigs terug te zeggen. Ik vind dat je te ingewikkeld doet over wat ik zei. Jij lijkt een beetje de pik te hebben op Cleo en ik had zin om wat tegengas te geven, dat is alles.

7 uur geleden zei Jopie:

Nog los van het feit dat je zelf nu weer zon impliciete premisse (zo heet zon gevaarlijk onbewuste stelling) op tafel legt: dat dom tov intelligent is. Doodeng vind ik dat en inderdaad is dat iets wat voor mij belangrijk is. Je veroordeelt (in zijn algemeenheid) eigenschappen van jezelf, zonder dat je er zelf de vinger op legt. 

Zo'n stukje bijvoorbeeld, ik zie veel woorden staan en die lijken iets te betekenen, dan ga ik beter lezen en dan vind ik het vooral intellectueel gebakken lucht, ik kan er niks mee aanvangen en ik heb niet het gevoel dat het over mij gaat.

[Yana]

Oh sorry, het was niet m'n bedoeling dat er woorden wegvielen, geen idee hoe dat zo gekomen is.

[Lika]

7 uur geleden zei kruidenthee67:

  7 uur geleden zei Jopie:

Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).

Pas heel recent kan ik boosheid, teleurstelling van anderen aan. Dat vergt wel dat ik eerst mijn intenties duidelijk heb en weet wat ik heb bedoeld. Óók als ik het niet weet. Dan kan ik het best aan. Zo blijkt.

Ik calculeer nu in dat mensen boos kúnnen worden, wetend dat ik het aan kan.

Alleen zit het zó diep dat ik denk dat mensen ook boos worden. Zó diep.

Lieve @Jannigje ga je deze persoon missen? Vind je het echt jammer? Ben je ook boos of vooral verdietig? Soms helpt het mij om eerst niet te reageren en dan maar te zeggen dat ik me verward voel, of pijn heb, het eng vind. Gewoon dat. Maar ik heb deze situatie op deze manier nooit meegemaakt natuurlijk.

9 november 2020 bewerkt door Lika

[Jannigje]

14 uur geleden zei Jopie:

 Je hebt geen "argumentatie" of "verdediging" nodig voor emoties, is mijn oprechte overtuiging. 

Dit vind ik een mooie zin, die mag ik vaak lezen. Voor mij geld het niet alleen voor emoties, het geldt ook voor bijvoorbeeld het maken van een afspraak, bij het wel of niet ingaan op een hulpvraag.
Want argumenteren  en verdedigen doe ik vaak, heel vaak. En daarmee vraag ik dan vaak indirect toestemming, goedkeuring van de ander.

Nee zeggen zonder uitleg? Ik zou niet durven. Zeggen dat ik geen zin heb al helemaal niet. 

14 uur geleden zei Jopie:

 

Een beter voorbeeld is misschien deze: als ik aangeef aan iemand dat ik tot niets kom, weinig kan, weinig doe, fysiek snel op ben en t huishouding niet bij kan houden. En die ander reageert dan met "maar je hebt toch net de was gedaan, en je stpfzuigt toch elke dag, nah. Geen zorgen jij bent helemaal ok hoor!" 

Dan ligt daar, ook al lijkt t troostend wat er gezelgd wordt, impliciet een gigantisch oordeel. Het troosten is dan ontkennen wat is. Prettiger zou ik vinden (beter voor mij is) :" ah, das dan geen sterk punt van je. Idee om daar hulp bij in te schakelen?". (ik kan in mijn kop namelijk niet weglopen voor waar ik minder sterk ben, met houding en woorden wwl, maar zelf niet. Ik kan wel leren ook dat te omarmen als stukje van mij)

Toen ik dit de eerste keer las schrok ik een beetje. Het "ah, das dan geen sterk punt van je." klonk nogal negatief, bijna veroordelend. Ik dacht even, zou Jopie dat echt prettiger vinden, hoe dan?
Nu lees ik die zin opnieuw en lees hem als constatering, zonder oordeel. Is dat wat jij bedoelde Jopie?

Dezelfde zin, twee maal totaal verschillend gelezen.

Wat jij zegt over wat troostend lijkt maar impliciet een oordeel is: bij mij komt ook sterk op "je hoort me niet" en dat voelt inderdaad als ontkennen. 

[Jannigje]

11 uur geleden zei Lonster:

Deze reacties vind ik op zich juist wel passend. Want het thema is o.a. "invullen voor een ander". 

Hoe komt mijn reactie over op de ander? Wat verwacht zij (ja Jim, alleen vrouwen   ) van mij? Wat is een correcte reactie? Is dit een pijnlijke reactie voor een ander? Wat nu als ik een ander beledig met mijn reactie? Kan ik mijn mening wel geven, of word ik dan afgestraft?

Als ik dit lees dan denk ik: wat is dit toch vreselijk vermoeiend! Wat een gedoe!! 
En dit doe ik dag in dag uit. Tjonge.

[Jannigje]

Morgen weer verder.

Welterusten lieve mensen. 

[Lika]

En dat kan zo helpen inderdaad! Het heeft mij zo geholpen te accepteren dat ik een rommelaar ben en liever andere dingen doe dan het huishouden. Sinds ik dat kan hebben van mezelf hoef ik niet meer te vechten, is er minder ergernis én kan ik soma opruimtijd inbouwen zonder woede. 

7 uur geleden zei Jannigje:

Morgen weer verder.

Welterusten lieve mensen. 

En dit is óók heel fijn. Als iets óók gewoon morgen mag.

[Yana]

14 uur geleden zei Jopie:

ik wil bijna vertellen hoe kut ik het vind dat ik beschuldigd wordt van iets wat ik niet doe, dat ik daar ook over zit te janken hier, dat ik niet eens begrijp wat yana of jij zien, dat ik wel weg ga als jullie dat willen......kortom, in die andere rol kruipen

Het is wat... ik lag vanmorgen vanaf 4 uur al aan jou te denken en aan wat je me probeerde duidelijk te maken (maar heel veel soep heb ik er nog niet van kunnen koken). Ik in mijn campertje aan een plas, jij in de jouwe aan een andere plas misschien. Misschien als we aan dezelfde plas zouden staan, kampvuurtje erbij, bakkie chocomel, dat we elkaar dan wél konden vinden. Maar nu moet het even met geschreven woorden. Jij bent lief, ik ben lief, Cleo is lief... we willen allemaal, ja wát eigenlijk? Gelukkig zijn denk ik. Wat is het leven toch mooi wonderlijk. Zeg Jopie, mag ik je een knuffel geven? En excuus voor mijn kortdoordebochterigheid. 

[Lonster]

Op 9-11-2020 om 09:11 zei Jopie:

Een beter voorbeeld is misschien deze: als ik aangeef aan iemand dat ik tot niets kom, weinig kan, weinig doe, fysiek snel op ben en t huishouding niet bij kan houden. En die ander reageert dan met "maar je hebt toch net de was gedaan, en je stpfzuigt toch elke dag, nah. Geen zorgen jij bent helemaal ok hoor!" 

Dan ligt daar, ook al lijkt t troostend wat er gezegd wordt, impliciet een gigantisch oordeel. Het troosten is dan ontkennen wat is. Prettiger zou ik vinden (beter voor mij is) :" ah, das dan geen sterk punt van je. Idee om daar hulp bij in te schakelen?". 

Beetje spuit 11 reactie misschien. Maar dit is toch geen voorbeeld van iemand die niet oordeelt? "Dat is geen sterk punt van je" nou zeg... met die conclusie zou ik ook niet blij zijn. En wie zegt dat die persoon in het voorbeeld zit te wachten op een advies? Ik lees geen hulpvraag?

Mijn favoriete reactie bij dit voorbeeld zou zijn dat iemand vragen stelt, in plaats van conclusies trekt.

Zoiets als Hoe komt het dan dat je zo voelt? Is daar iets aan te doen? Wat zou je willen? Dan zou de persoon zich gehoord voelen, en zelf kunnen aangeven wat dan eigenlijk de vraag achter deze zin is. Als er al een vraag is. 

 

 

10 november 2020 bewerkt door Lonster
(sorry, psychosociale opleiding gevolgd en getraind in dit soort communicatiestoornissen...)

[Jannigje]

Op 9-11-2020 om 09:25 zei Yana:

Als ik hier op ga reageren @Jopie worden het best veel woorden denk ik, zou dat storend zijn op het draadje van Jannigje?

Beetje late reactie, maar nee, ik vind dat niet storend. Verschillende invalshoeken vind ik nu wel fijn om te lezen. Ik heb/had nogal de neiging om in mijn vaste groef te zitten, dan kan een andere groef opeens een ander perspectief geven.

[Jannigje]

Op 9-11-2020 om 12:42 zei Jopie:

Er zijn nogal wat onderzoeken waaruit blijkt dat bij mensen die onzeker zijn, of ontevreden over zichzelf, niet het vergelijken anders is, ook niet meer of minder, dan bij anderen, maar wel het kiezen van met wie of met wat je je vergelijkt (namelijk, altijd de in jouw ogen betere) en de mate waarin dat invloed heeft op het kijken naar jezelf (namelijk: definiërend). Uit die onderzoeken bleek ook dat dát iets is wat lastig te veranderen of behandelen is, maar dat het begrijpen en zien van je eigen gedrag daarin wel kon helpen. 

Voor mij persoonlijk is het extreem belangrijk geweest, die kanteling, dat scheiden..

 

Maar dus ook: Goed is niet wat de ander goed vindt (welke ander, de hele wereld dan, altijd?) . Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).

Goed is wat voldoet aan mijn normen en waarden, en binnen dat aan wat ik kán...goed is wat ik wil en kan, niet meer, niet minder..... meer kan ik niet, meer hoef ik ook niet. 

Ik hoop dat dit een waardevolle bijdrage is aan deze draad, niet een vervuiling. Maar ook dat kan ik niet voor een ander, en zeker niet voor jannigje, bepalen. 

Vergelijken is voor mij inderdaad altijd met anderen die hebben wat ik niet heb of kan, waarvan ik vind dat ik het ook zou moeten hebben of kunnen. En dan bedoel ik niet dat ik hen misgun wat ze hebben. Het gaat om het waardeoordeel: als ik goed was geweest dan had ik ook ....... gehad. Omdat ik het niet heb, heb ik gefaald,  ben ik niet goed (genoeg).

Ik ben me er de laatste tijd anders van bewust dan eerder, ik weet niet zo goed hoe ik dat uit moet leggen. Er zit een ander gevoel bij,  verdriet vaak. Want dan voel in de gemiste kansen, de dingen die ik niet gedurfd heb. Allerlei keuzes die toen niet als keuzes voelden maar als overmacht, als “het is me overkomen”. Verdriet om al die jaren dat ik geen regie over mijn eigen leven dacht te hebben en dingen uit de weg ging of liet gebeuren. Dat voelde niet als eigen keuze, terwijl het natuurlijk wel keuzes waren,. En die vergelijkingen zijn pijnlijk.

“Goed is wat voldoet aan mijn normen en waarden etc” schrijf je Jopie. 
Ik probeer daar al lang achter te komen. Wat zijn mijn normen en waarden? En is wat ik wil en kan ik goed? Weet ik überhaupt wat ik wil? Is wat ik denk te willen ook echt wat ik wil of denk ik het te moeten willen om te voldoen aan....
Ik weet dat het jouw woorden zijn en dat het over jou gaat, maar ik probeer ze te vertalen voor mijzelf.
Want al die ruis op mijn zender! Om gek van te worden. Het lukt mij soms,  maar vaak niet om helder te krijgen wat ik zélf wil. Ik moet door al die oordelen en vergelijkingen heen ploegen. En als ik dan ergens kom kan ik het volgende moment weer heel onzeker zijn of dat dan wel mag. M.a.w. In vind het verdomd lastig om erachter te komen wat ik wil, wat ík wil.
En dan heb ik het nog niet eens over of dat dan vervolgens wel mag.

 

[Jannigje]

@Jopie: “Maar dus ook: Goed is niet wat de ander goed vindt (welke ander, de hele wereld dan, altijd?) . Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).”

Deze zin heb ik meerder malen gelezen. Ik heb het nog nooit zo bekeken.  Ja dat de ander niet boos op mij wordt gaat over mij, dat klopt. Ik heb dat nooit gekoppeld aan egoïstisch zijn, aan de ander daarmee mogelijk tekort doen?

Ik moet hierbij denken aan een voorbeeld van lang geleden bij een therapeut. Ik vertelde dat een vriendin iets positiefs over mij had gezegd maar dat ik dat niet kon geloven. Oh, dus ze liegt zei de therapeut. Nee natuurlijk niet zei ik. Maar je belooft haar toch niet?
Ja daar stond ik met mijn goeie gedrag. Ik geloofde haar niet, met mijn gevoel, durfde dat niet te geloven. Maar mijn verstand zei dat zij niet loog.
Dat was voor mij ook zo’n ontdekking waar ik behoorlijk van schrok.
 

[Jannigje]

Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt, ik herken het in ieder geval wel.

Heb je iets of veel goeds dan mag dat niet, want wie ben jij dat jij dat allemaal hebt? Een ander? Ja die wel,  maar jij? Jij niet! Jij verdient dat niet. Dit zijn mijn woorden hè, dit zeg ik niet over jou. Dat is precies waar het over gaat denk ik, van mij mag jij wel, maar ikzelf niet. Want ik heb er geen recht op, ben er niet goed genoeg voor. En jij voelt blijkbaar over jezelf (ongeveer) hetzelfde? Als ik dit opschrijf zegt mijn hoofd: dit klopt toch niet? Jawel zegt iets anders in mij, het klopt wel. 

Bij het lezen van jouw zin over het weglopen omdat je denkt dat het je niet gegund is schieten de tranen me in mijn ogen. Wat pijnlijk en wat herkenbaar.  Ik denk niet dat we zo zijn geboren, maar we zijn wel zo geworden. 
 

[Jannigje]

Wijs je de hulp dan af omdat je het niet waard bent of omdat je niet tot last wilt zijn?

En bedoel je ook te zeggen dat je zelf alle potentieel goede dingen omkeert of tegenhoudt of zelfs slecht maakt? Ik probeer me een beeld te vormen .

[Rosee]

Herkenbaar om geen hulp aan te nemen. Probeer t toch eens! (Geldt ook voor mezelf) Je bent t waard.