Even voorstellen: ik ben nieuw en heet Jannigje

[Yana]

Oh sorry, het was niet m'n bedoeling dat er woorden wegvielen, geen idee hoe dat zo gekomen is.

[Lika]

7 uur geleden zei kruidenthee67:

  7 uur geleden zei Jopie:

Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).

Pas heel recent kan ik boosheid, teleurstelling van anderen aan. Dat vergt wel dat ik eerst mijn intenties duidelijk heb en weet wat ik heb bedoeld. Óók als ik het niet weet. Dan kan ik het best aan. Zo blijkt.

Ik calculeer nu in dat mensen boos kúnnen worden, wetend dat ik het aan kan.

Alleen zit het zó diep dat ik denk dat mensen ook boos worden. Zó diep.

Lieve @Jannigje ga je deze persoon missen? Vind je het echt jammer? Ben je ook boos of vooral verdietig? Soms helpt het mij om eerst niet te reageren en dan maar te zeggen dat ik me verward voel, of pijn heb, het eng vind. Gewoon dat. Maar ik heb deze situatie op deze manier nooit meegemaakt natuurlijk.

9 november 2020 bewerkt door Lika

[Jannigje]

14 uur geleden zei Jopie:

 Je hebt geen "argumentatie" of "verdediging" nodig voor emoties, is mijn oprechte overtuiging. 

Dit vind ik een mooie zin, die mag ik vaak lezen. Voor mij geld het niet alleen voor emoties, het geldt ook voor bijvoorbeeld het maken van een afspraak, bij het wel of niet ingaan op een hulpvraag.
Want argumenteren  en verdedigen doe ik vaak, heel vaak. En daarmee vraag ik dan vaak indirect toestemming, goedkeuring van de ander.

Nee zeggen zonder uitleg? Ik zou niet durven. Zeggen dat ik geen zin heb al helemaal niet. 

14 uur geleden zei Jopie:

 

Een beter voorbeeld is misschien deze: als ik aangeef aan iemand dat ik tot niets kom, weinig kan, weinig doe, fysiek snel op ben en t huishouding niet bij kan houden. En die ander reageert dan met "maar je hebt toch net de was gedaan, en je stpfzuigt toch elke dag, nah. Geen zorgen jij bent helemaal ok hoor!" 

Dan ligt daar, ook al lijkt t troostend wat er gezelgd wordt, impliciet een gigantisch oordeel. Het troosten is dan ontkennen wat is. Prettiger zou ik vinden (beter voor mij is) :" ah, das dan geen sterk punt van je. Idee om daar hulp bij in te schakelen?". (ik kan in mijn kop namelijk niet weglopen voor waar ik minder sterk ben, met houding en woorden wwl, maar zelf niet. Ik kan wel leren ook dat te omarmen als stukje van mij)

Toen ik dit de eerste keer las schrok ik een beetje. Het "ah, das dan geen sterk punt van je." klonk nogal negatief, bijna veroordelend. Ik dacht even, zou Jopie dat echt prettiger vinden, hoe dan?
Nu lees ik die zin opnieuw en lees hem als constatering, zonder oordeel. Is dat wat jij bedoelde Jopie?

Dezelfde zin, twee maal totaal verschillend gelezen.

Wat jij zegt over wat troostend lijkt maar impliciet een oordeel is: bij mij komt ook sterk op "je hoort me niet" en dat voelt inderdaad als ontkennen. 

[Jannigje]

11 uur geleden zei Lonster:

Deze reacties vind ik op zich juist wel passend. Want het thema is o.a. "invullen voor een ander". 

Hoe komt mijn reactie over op de ander? Wat verwacht zij (ja Jim, alleen vrouwen   ) van mij? Wat is een correcte reactie? Is dit een pijnlijke reactie voor een ander? Wat nu als ik een ander beledig met mijn reactie? Kan ik mijn mening wel geven, of word ik dan afgestraft?

Als ik dit lees dan denk ik: wat is dit toch vreselijk vermoeiend! Wat een gedoe!! 
En dit doe ik dag in dag uit. Tjonge.

[Jannigje]

Morgen weer verder.

Welterusten lieve mensen. 

[Lika]

En dat kan zo helpen inderdaad! Het heeft mij zo geholpen te accepteren dat ik een rommelaar ben en liever andere dingen doe dan het huishouden. Sinds ik dat kan hebben van mezelf hoef ik niet meer te vechten, is er minder ergernis én kan ik soma opruimtijd inbouwen zonder woede. 

7 uur geleden zei Jannigje:

Morgen weer verder.

Welterusten lieve mensen. 

En dit is óók heel fijn. Als iets óók gewoon morgen mag.

[Yana]

14 uur geleden zei Jopie:

ik wil bijna vertellen hoe kut ik het vind dat ik beschuldigd wordt van iets wat ik niet doe, dat ik daar ook over zit te janken hier, dat ik niet eens begrijp wat yana of jij zien, dat ik wel weg ga als jullie dat willen......kortom, in die andere rol kruipen

Het is wat... ik lag vanmorgen vanaf 4 uur al aan jou te denken en aan wat je me probeerde duidelijk te maken (maar heel veel soep heb ik er nog niet van kunnen koken). Ik in mijn campertje aan een plas, jij in de jouwe aan een andere plas misschien. Misschien als we aan dezelfde plas zouden staan, kampvuurtje erbij, bakkie chocomel, dat we elkaar dan wél konden vinden. Maar nu moet het even met geschreven woorden. Jij bent lief, ik ben lief, Cleo is lief... we willen allemaal, ja wát eigenlijk? Gelukkig zijn denk ik. Wat is het leven toch mooi wonderlijk. Zeg Jopie, mag ik je een knuffel geven? En excuus voor mijn kortdoordebochterigheid. 

[Lonster]

Op 9-11-2020 om 09:11 zei Jopie:

Een beter voorbeeld is misschien deze: als ik aangeef aan iemand dat ik tot niets kom, weinig kan, weinig doe, fysiek snel op ben en t huishouding niet bij kan houden. En die ander reageert dan met "maar je hebt toch net de was gedaan, en je stpfzuigt toch elke dag, nah. Geen zorgen jij bent helemaal ok hoor!" 

Dan ligt daar, ook al lijkt t troostend wat er gezegd wordt, impliciet een gigantisch oordeel. Het troosten is dan ontkennen wat is. Prettiger zou ik vinden (beter voor mij is) :" ah, das dan geen sterk punt van je. Idee om daar hulp bij in te schakelen?". 

Beetje spuit 11 reactie misschien. Maar dit is toch geen voorbeeld van iemand die niet oordeelt? "Dat is geen sterk punt van je" nou zeg... met die conclusie zou ik ook niet blij zijn. En wie zegt dat die persoon in het voorbeeld zit te wachten op een advies? Ik lees geen hulpvraag?

Mijn favoriete reactie bij dit voorbeeld zou zijn dat iemand vragen stelt, in plaats van conclusies trekt.

Zoiets als Hoe komt het dan dat je zo voelt? Is daar iets aan te doen? Wat zou je willen? Dan zou de persoon zich gehoord voelen, en zelf kunnen aangeven wat dan eigenlijk de vraag achter deze zin is. Als er al een vraag is. 

 

 

10 november 2020 bewerkt door Lonster
(sorry, psychosociale opleiding gevolgd en getraind in dit soort communicatiestoornissen...)

[Jannigje]

Op 9-11-2020 om 09:25 zei Yana:

Als ik hier op ga reageren @Jopie worden het best veel woorden denk ik, zou dat storend zijn op het draadje van Jannigje?

Beetje late reactie, maar nee, ik vind dat niet storend. Verschillende invalshoeken vind ik nu wel fijn om te lezen. Ik heb/had nogal de neiging om in mijn vaste groef te zitten, dan kan een andere groef opeens een ander perspectief geven.

[Jannigje]

Op 9-11-2020 om 12:42 zei Jopie:

Er zijn nogal wat onderzoeken waaruit blijkt dat bij mensen die onzeker zijn, of ontevreden over zichzelf, niet het vergelijken anders is, ook niet meer of minder, dan bij anderen, maar wel het kiezen van met wie of met wat je je vergelijkt (namelijk, altijd de in jouw ogen betere) en de mate waarin dat invloed heeft op het kijken naar jezelf (namelijk: definiërend). Uit die onderzoeken bleek ook dat dát iets is wat lastig te veranderen of behandelen is, maar dat het begrijpen en zien van je eigen gedrag daarin wel kon helpen. 

Voor mij persoonlijk is het extreem belangrijk geweest, die kanteling, dat scheiden..

 

Maar dus ook: Goed is niet wat de ander goed vindt (welke ander, de hele wereld dan, altijd?) . Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).

Goed is wat voldoet aan mijn normen en waarden, en binnen dat aan wat ik kán...goed is wat ik wil en kan, niet meer, niet minder..... meer kan ik niet, meer hoef ik ook niet. 

Ik hoop dat dit een waardevolle bijdrage is aan deze draad, niet een vervuiling. Maar ook dat kan ik niet voor een ander, en zeker niet voor jannigje, bepalen. 

Vergelijken is voor mij inderdaad altijd met anderen die hebben wat ik niet heb of kan, waarvan ik vind dat ik het ook zou moeten hebben of kunnen. En dan bedoel ik niet dat ik hen misgun wat ze hebben. Het gaat om het waardeoordeel: als ik goed was geweest dan had ik ook ....... gehad. Omdat ik het niet heb, heb ik gefaald,  ben ik niet goed (genoeg).

Ik ben me er de laatste tijd anders van bewust dan eerder, ik weet niet zo goed hoe ik dat uit moet leggen. Er zit een ander gevoel bij,  verdriet vaak. Want dan voel in de gemiste kansen, de dingen die ik niet gedurfd heb. Allerlei keuzes die toen niet als keuzes voelden maar als overmacht, als “het is me overkomen”. Verdriet om al die jaren dat ik geen regie over mijn eigen leven dacht te hebben en dingen uit de weg ging of liet gebeuren. Dat voelde niet als eigen keuze, terwijl het natuurlijk wel keuzes waren,. En die vergelijkingen zijn pijnlijk.

“Goed is wat voldoet aan mijn normen en waarden etc” schrijf je Jopie. 
Ik probeer daar al lang achter te komen. Wat zijn mijn normen en waarden? En is wat ik wil en kan ik goed? Weet ik überhaupt wat ik wil? Is wat ik denk te willen ook echt wat ik wil of denk ik het te moeten willen om te voldoen aan....
Ik weet dat het jouw woorden zijn en dat het over jou gaat, maar ik probeer ze te vertalen voor mijzelf.
Want al die ruis op mijn zender! Om gek van te worden. Het lukt mij soms,  maar vaak niet om helder te krijgen wat ik zélf wil. Ik moet door al die oordelen en vergelijkingen heen ploegen. En als ik dan ergens kom kan ik het volgende moment weer heel onzeker zijn of dat dan wel mag. M.a.w. In vind het verdomd lastig om erachter te komen wat ik wil, wat ík wil.
En dan heb ik het nog niet eens over of dat dan vervolgens wel mag.

 

[Jannigje]

@Jopie: “Maar dus ook: Goed is niet wat de ander goed vindt (welke ander, de hele wereld dan, altijd?) . Goed is ook niet wat ervoor zorgt dat de ander niet boos op mij wordt (ah, ging het dan eigenlijk om mijzelf, niet om het belang van die ander maar alleen maar om dat de ander niet boos op mij werd? Oeh.... wat egoïstisch eigenlijk.....Bij mij was dat wel zo, dát was een pijnlijke ontdekking!).”

Deze zin heb ik meerder malen gelezen. Ik heb het nog nooit zo bekeken.  Ja dat de ander niet boos op mij wordt gaat over mij, dat klopt. Ik heb dat nooit gekoppeld aan egoïstisch zijn, aan de ander daarmee mogelijk tekort doen?

Ik moet hierbij denken aan een voorbeeld van lang geleden bij een therapeut. Ik vertelde dat een vriendin iets positiefs over mij had gezegd maar dat ik dat niet kon geloven. Oh, dus ze liegt zei de therapeut. Nee natuurlijk niet zei ik. Maar je belooft haar toch niet?
Ja daar stond ik met mijn goeie gedrag. Ik geloofde haar niet, met mijn gevoel, durfde dat niet te geloven. Maar mijn verstand zei dat zij niet loog.
Dat was voor mij ook zo’n ontdekking waar ik behoorlijk van schrok.
 

[Jannigje]

Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt, ik herken het in ieder geval wel.

Heb je iets of veel goeds dan mag dat niet, want wie ben jij dat jij dat allemaal hebt? Een ander? Ja die wel,  maar jij? Jij niet! Jij verdient dat niet. Dit zijn mijn woorden hè, dit zeg ik niet over jou. Dat is precies waar het over gaat denk ik, van mij mag jij wel, maar ikzelf niet. Want ik heb er geen recht op, ben er niet goed genoeg voor. En jij voelt blijkbaar over jezelf (ongeveer) hetzelfde? Als ik dit opschrijf zegt mijn hoofd: dit klopt toch niet? Jawel zegt iets anders in mij, het klopt wel. 

Bij het lezen van jouw zin over het weglopen omdat je denkt dat het je niet gegund is schieten de tranen me in mijn ogen. Wat pijnlijk en wat herkenbaar.  Ik denk niet dat we zo zijn geboren, maar we zijn wel zo geworden. 
 

[Jannigje]

Wijs je de hulp dan af omdat je het niet waard bent of omdat je niet tot last wilt zijn?

En bedoel je ook te zeggen dat je zelf alle potentieel goede dingen omkeert of tegenhoudt of zelfs slecht maakt? Ik probeer me een beeld te vormen .

[Rosee]

Herkenbaar om geen hulp aan te nemen. Probeer t toch eens! (Geldt ook voor mezelf) Je bent t waard.

[Lonster]

Ik ben zo iemand die het altijd goed voor een ander weet, maar zelf ook moeite heeft met hulp vragen. Nu voor mijn werk heb ik dat wel gedaan. In eerste instantie vind ik dat dan een zwakte. Want dan had ik het maar beter moeten voorbereiden of anders aanpakken, nu ik in tijdnood kom etc. 

Mijn leidinggevende betuttelt mij een beetje, helpt me een beetje vaderlijk om verder te kunnen. Maar dat laat ik mij aanleunen, ik kan het goed gebruiken om met hem door te spreken waar ik tegenaan loop. Zijn steun, door vooral te luisteren en vragen te stellen helpt enorm. Het uitspreken en samen oplossingen zoeken maakt dat het niet meer aanvoelt of ik maar wat aan zit te modderen in mijn eentje en er niets uit mijn handen komt. Daarvoor moet ik mijn ego ook een beetje opzij zetten, want de uitvoering van de werkzaamheden zijn wel mijn verantwoordelijkheid.

Dat vind ik wel een vooruitgang. Eerder zou ik tegen mijn vrienden klagen dat het werk te zwaar is en dat het niet eerlijk is of de schuld van iemand. Mijn hart luchten door te mopperen met natuurlijk bij voorkeur een drankje erbij. Grapje maken. Nog een drankje en nog een en dan slapen en met een houten kop de volgende dag verder te ploeteren.

[Lonster]

Dat is inderdaad geen hulpvraag, maar een constatering of mening over hoe het leven in elkaar zit. 

32 minuten geleden zei Jopie:

ik wil al helemaal geen vrienden om me heen die zich zo op zouden stellen

Die zich hoe zouden opstellen? ik kan me voorstellen dat je menselijk contact wel op prijs stelt. 

Een hulpvraag zou kunnen zijn "hoe kan ik het leven lichter maken"? Dat zou dan eerder een vraag zijn die je jezelf stelt.

[Lonster]

He wat jammer nou, wilde ik je nét gaan helpen! 

[lady jane]

13 uur geleden zei SanMiquel:

Voel me ook snel afgewezen omdat ik niet goed genoeg ben of zoiets.

 

13 uur geleden zei SanMiquel:

Ook omdat ik heel duidelijk wil laten zien dat ik het allemaal wel alleen kan.

zwart-wit; alles of niks? de underdog/erboven staan?
zoveel tinten grijs nog mogelijk, ook levendige tinten
ga er eens mee spelen Feniks.

[lady jane]

dass war einmal
nu ben jij veranderd
op je bek gaan
hoeft niet meer

 

[Jannigje]

Deze lockdown valt me zwaar, veel zwaarder dan de afgelopen periode. Mijn moed is op?
Reserve op?
Moedig voorwaarts op?
Of is het deze tijd van het jaar? Die valt me zo wie zo (altijd) al zwaar. 
Ik voel me erg geconfronteerd met mijn eigen alleen zijn, dat regelmatig voelt als eenzaamheid, maar nu bijna permanent. Alsof ik elk gevoel van verbinding kwijt ben.

Ik heb weer sterk de neiging om mijzelf op te sluiten, dat valt niet op tijdens een lockdown, maar het gevoel inwendig is heftig.
Ik schrik er ook weer van, van die heftigheid, die diepte.

Wat is dat toch met deze tijd van het jaar?
De donkere dagen?
De feestdagen die elke keer zo confronterend zijn?
Waarom went het niet, nooit?

Misschien is het weer de combinatie van alles:
Mijn broer die net opa is geworden confronteert mij weer met mijn werkelijkheid,
De lockdown toont (weer) aan hoezeer ik afhankelijk ben van activiteiten buiten de deur voor sociale contacten, die geen vriendschappen zijn maar wel essentieel.
Van die buiten-de-deur-contacten zijn er 5 ontslagen de afgelopen maanden en de laatste belangrijke persoon gaat met pensioen. Geen veilige, bekende, aardige mensen meer in het museum (Kan weer komen, zal allemaal wel, maar zij zijn weg)
Een vriendin met wie ik dacht close te zijn blijkt opeens geen vriendin meer te zijn, ik snap het nog steeds niet, maar ik twijfel daardoor weer extra aan mijzelf. Ben ik niet in staat vriendschappen te hebben, onderhouden?

Het zijn retorische vragen voor jullie, niet voor mijzelf. Ik moet er weer wat mee.
Voor nu helpt het dat ik het hier op kan schrijven want ik wil het toch graag ergens delen, voor het steeds groter wordt omdat ik het niet kwijt kan.

 

[Jannigje]

En nu zijn er tranen. Die zaten al hoog.

[kruidenthee67]

[Manou]

Hoi Jannigje,

Vandaag ook zo'n dag dat het niet meer wil.

Dus dacht deel het met je misschien iets minder alleen.

Voelde me erg alleen na telefoontje ouders.Ben altijd vaak ziek of er tegenaan.Dan wil ik graag dat iemand zegt : he vervelend,doe ff rustig aan zoiets. Mijn vader kan alleen maar bezig blijven met van mij iemand anders proberen te maken.Minder angstig,minder vaak ziek, opgeruimder,deugd weinig aan mij.

Nu had hij weer een folder voor mensen die vaak ziek zijn van de huisarts.

Ik laat liever boodschappen bezorgen dan dat door een van mijn familieleden te laten doen.

Heb de tv ff uit kan het nieuws over corona ook ff niet meer horen.

Ben bezig met een thuisstudie vind ik fijn om te doen als het even niet meer gaat.

Ik heb gelukkig wel een fijn contact met mijn dochter.Ik duik in de studie.Wens jou ook iets wat je prettig vind even afleid.

[Jannigje]

7 uur geleden zei Manou:

Mijn vader kan alleen maar bezig blijven met van mij iemand anders proberen te maken.

Moeilijk lijkt me, dat levert vaak spanning op denk ik.
Nooit mogen zijn wie je bent, dat is zo ondermijnend . Ik herken het wel.
Ik ken hem niet, misschien komt het uit een goed hart, maar daar schiet jij niets mee op. Het doet pijn als je niet gehoord wordt, niet gezien voor wie je bent.

 

[Rosee]