De weg naar Orval

[Bob]

Prins Karnemelk. Yes! 

Klinkt in elk geval beter dan Theemuts.

2 februari 2023 bewerkt door Bob

[lady jane]

even op NPO start Arjen Lubach van gisteren maar eens terugkijken

[Rosee]

Oeoeoei Oskar ik weet niet goed wat ik hiervan moet vinden, behalve dat ik me wel wat zorgen maak. Want stel dat het verkeerd uitpakt. Ik heb geen waardeoordeel, ik drink immers zelf 'met mate'. Wel merk ik steeds meer dat het toch makkelijker is om helemaal niks te drinken, zoals ik nu alweer een maand doe. Ik kan het inmiddels wel bij 1 of 2 houden, maar ja... Ik ben er dan toch weer mee bezig: wanneer wel/niet/hoevaak etc. Wat @bumperjimal schreef: Wat na dat ene glas dat je overweegt? Waarschijnlijk gaat het goed en dan? Moet je je daar weer mee bezighouden allemaal. En wat voegt het toe? Ik merk bij mezelf dat ik mezelf wilde bewijzen dat ik 'het kan'. Alsof dat een of andere geweldige gave is dat je het bij 1 of 2 kan houden. Het lukt me inderdaad ja, maar wat dan nog. Omdat 1 glas toch niet echt wat doet, vind ik het de moeite ook steeds minder waard. Het geeft niet meer wat het vroeger gaf. Je kunt het proberen, maar ik zou er niks bijzonders van verwachten, dus waarom zou je eigenlijk? Nee, nu ik dit zo schrijf, doe het maar gewoon lekker niet!

[Pinkman]

Wanneer er een andere methode dan die van de AA besproken wordt kan je er vanuit gaan dat je een interessante discussie aanboort. 

[Oskar]

Sodeknar, wat een drukte op deze draad zeg. Daar krijg ik het nog druk mee, om alle vragen te beantwoorden. Dat gaat niet allemaal vandaag meer lukken, want ik ben pas net thuis van een drukke werkdag. Daarbij vraag ik mij ook af in hoeverre jullie vinden dat ik terughoudend moet zijn. Ik bedoel: voor mijzelf is het erg leerzaam om hierover te schrijven en te lezen, maar ik wil ook geen mensen triggeren, want mijn mening zal her en der afwijken van wat hier gangbaar is.

[Strijkbout]

9 minuten geleden zei Oskar:

Sodeknar, wat een drukte op deze draad zeg. Daar krijg ik het nog druk mee, om alle vragen te beantwoorden. Dat gaat niet allemaal vandaag meer lukken, want ik ben pas net thuis van een drukke werkdag. Daarbij vraag ik mij ook af in hoeverre jullie vinden dat ik terughoudend moet zijn. Ik bedoel: voor mijzelf is het erg leerzaam om hierover te schrijven en te lezen, maar ik wil ook geen mensen triggeren, want mijn mening zal her en der afwijken van wat hier gangbaar is.

Waarom zou het niet mogen afwijken van wat gangbaar is? Voel je vrij. Het is hier volgens mij geen eenheidsworst toch?

[Oskar]

15 uur geleden zei bumperjim:

Met een plan dat je heel consequent doorvoert kan je in een automatische piloot modus terugkomen. Zonder plan blijft het een permanente hersenkraker. Maar het moet wel een verdomd goed plan zijn zonder mazen in de wet.

Je moet er van uit gaan dat je alcoholist bent gebleven, dat je de neiging hebt om te veel te drinken. Dus wees niet naïef zoals ik was door te denken dat het "vanzelf wel goed zal gaan" want in plaats daarvan gaat het vanzelf wel fout als je t niet goed doordenkt.

Dat van dat plan is nog wel een lastige kwestie. Ik snap dat ik niet als een naïeve schooljongen meer kan kijken waar het schip zal stranden. Anderzijds deins ik ook terug voor het gehannes om de hele tijd in mijn kop bezig te moeten zijn met hoeveel en wanneer. Want op die manier drink ik liever gewoon thee. Maar een soort globale richtlijn zal er wel moeten komen denk ik. Als ik ervoor kies om weer wat te gaan drinken, zeg ik er nog maar eens bij, want dat is bepaald nog geen uitgemaakte zaak.

Ik denk niet dat ik een alcoholist ben gebleven. Niet in die zin dat ik denk dat ik die ziekelijke neiging om koste wat kost ten koste alles aan drank te moet zien te komen nog steeds zal hebben. Als ik dat wel dacht zou ik natuurlijk een grote oen zijn om het überhaupt weer te gaan proberen. Maar dat is natuurlijk wat velen nu ook al precies van mij vinden.

De hang naar mateloosheid zit nog wel in het knaapje, maar ik denk ook dat die valt te beteugelen. Mij is vooral gebleken dat ik een enorm gewoontemens ben. De gewoonte was erin gegroeid om heel erg veel te drinken. (Ja, dat zat wel wat complexer in elkaar natuurlijk, maar dat gaat me voor nu te ver om over uit te weiden.) Als ik erin slaag een gewoonte om te buigen, is het daarna vaak verrassend eenvoudig. Het knopje om, zogezegd. Het ombuigen zelf, daarin zit mijn moeite, niet zozeer in het in stand houden van de verandering. Dat moet dus vrij zorgvuldig gebeuren. 

[Oskar]

15 uur geleden zei Adri02:

Ik vind het in dit verband ook wel interessant dat @bumperjimhet heeft over 'Koning Alcohol', toch een absoluut monarch wiens toorn je moet vrezen, en @Oskarhet al een tijdje heeft over de in mijn ogen wat sullige en goedmoedige 'Oom Bier'. Volgens mij ben je dan je worsteling met alcohol al aan het bagatelliseren.

Je kunt iets natuurlijk altijd op meerdere manieren duiden. Ik schrijf hier al jaren over 'de strijd tegen Oom Bier'. Dat kwam ooit juist omdat ik het een treffende beeldspraak vond vanwege de slinkse wijze waarop de alcohol soms onopgemerkt en gehuld in vriendelijke kleren weer je leven binnen kon komen. Als iemand op je deur klopt en zegt 'Hallo ik ben het, de Duivel' dan smijt je natuurlijk met de deur in het nachtslot. De worsteling met de Alcohol of je die nou personificeert als koning, oom of duivel heb ik wel degelijk altijd zeer ernstig genomen, en dat doe ik nu nog steeds. Anders zat ik er nu ook geen hele lappen tekst aan te wijden.

[Oskar]

15 uur geleden zei Adri02:

@Oskar, je ziet mijn opmerking hierboven kennelijk als een 'nasty response' (gezien Statler & Hilton), vermoedelijk omdat je er niet van wil weten dat jouw weg naar Orval ook jouw weg naar een val kan worden. Beetje flauw dat je een 'olijke' ( jouw woordkeus) woordspeling niet aankunt als het jou zelf betreft .

Natuurlijk wil ik daar ook over horen, mijn beste. Daarvoor ben ik deze draad tenslotte begonnen. De gedachte aan Waldorf & Statler kwam slechts bij mij op omdat jij je niet zelden cynische mening soms wat al te zeker van je eigen gelijk vanaf het balkon de zaal in roept. 

[Oskar]

15 uur geleden zei Etty:

Wil je de gok wagen? Het risico nemen? 

Dat is inderdaad mijn grootste punt van twijfel. Mijn leven is nu zeer aangenaam. Er bestaat natuurlijk altijd een kans dat het toch weer uitdraait op gelazer & getob. Ik denk zelf niet dat die kans enorm groot is, maar 0% zal het nooit zijn (daarvoor neem ik de wiskunde ook te letterlijk). 

 

16 uur geleden zei Etty:

Domweg gelukkig kan ook saai zijn. En spelen met de gedachte (een beetje spelen met vuur als je het mij vraagt) aan drank zou ook kunnen duiden op de behoefte aan avontuur.  Die ook op andere manieren vervuld kan worden. 

Geloof me: ik houd niet van avontuur en ben juist dol op saai.

 

[Oskar]

14 uur geleden zei Maarten82:

Nu weet ik waarom: ik dronk nooit omdat ik het lekker vond, of gezellig, maar omdat ik een roes wilde voelen.

Ik dronk alcohol als liefhebber, uit gewoonte en als roesjager. Die eerste en die laatste hebben naast elkaar kunnen bestaan. De laatste heeft uiteindelijk lange tijd de overhand gehad en de zaken behoorlijk in het honderd geschopt. Maar nu ben ik drie jaar verder. De gewoonte is eruit en de roesjager is met gedwongen pensioen. En de hoop bestaat dat de liefhebber misschien weer buiten kan komen spelen zonder meteen die andere twee rotzakken in zijn kielzog mee te nemen.

[Oskar]

10 uur geleden zei Kohtje:

Is de toegevoegde waarde van een 'lekkere roes' toch toegenomen, Oskar? En zo ja, wat heeft daar dan aan bijgedragen?

Nee, dat niet. Bij de roes moet ik wegblijven, dat lijkt mij inmiddels wel zo veilig. Maar het vertrouwen in eigen kunnen zonder meteen al die toestanden erbij is wel toegenomen.

[Strijkbout]

Om eerlijk te zijn snap ik dat nooit zo waarom je anders alcohol zou gebruiken dan voor het effect. Is het nou echt zo lekker, dat bittere, bijtende smaakje?
Volgens mij doet bijna iedereen het stiekem gewoon om het effect. 
Als het om de smaak gaat, zijn er echt vele lekkerdere smaken die bovendien ook niet zo hogelijk giftig zijn.

[Oskar]

7 uur geleden zei bumperjim:

Dat hele toegevoegde waarde gedoe, dat is gewoon de verslaving die spreekt. Ik heb dat ook. Dan hang je hele rederingen op. Gaat verder nergens over, het is een drug.

Ik denk zeker dat het een vermomming van Oom Bier kan zijn om ongemerkt binnen te glippen, maar ben er tegelijkertijd van overtuigd dat dit niet altijd zo hoeft te zijn.

7 uur geleden zei bumperjim:

Het nadeel van het onderwerp aansnijden is dat koning Alcohol weer veel aandacht krijgt.

Ja, daar heb je een punt  Ik zit nu goddomme ook alweer een hele serie berichten achtereen te schrijven en ben daarmee wellicht ook met de beste bedoelingen terecht gekomen in de reclamekaravaan van Koning Alcohol. Misschien moet ik een disclaimer toevoegen.

[Oskar]

6 uur geleden zei Rosee:

En wat voegt het toe? Ik merk bij mezelf dat ik mezelf wilde bewijzen dat ik 'het kan'.

Een klein beetje speelt dat ook wel bij mij mee. Eens kijken of ik alweer een Normaal Mens ben geworden ofzo. Ik zie alcoholisme ook niet als een ongeneeslijke ziekte, maar geloof in herstel. En je blijft als je gebroken been is hersteld ook niet in je rolstoel rijden omdat dat zo lekker zit. Zoiets. De beeldspraken worden er niet beter op, sorry. Ik moe. 

Maar jij dan Rosie? Als ik jouw verhaal lees zou ik haast denken dat jijzelf eigenlijk ook terug naar de nul wilt.

[Oskar]

15 minuten geleden zei Strijkbout:

Om eerlijk te zijn snap ik dat nooit zo waarom je anders alcohol zou gebruiken dan voor het effect. Is het nou echt zo lekker, dat bittere, bijtende smaakje?
Volgens mij doet bijna iedereen het stiekem gewoon om het effect. 
Als het om de smaak gaat, zijn er echt vele lekkerdere smaken die bovendien ook niet zo hogelijk giftig zijn.

Oeh ja, hou me tegen, ik vond heel veel drankjes dus wel echt heel lekker. Ik keek niet alleen naar de alcoholpercentages. Maar als ik daar nu ook over uit ga wijden denk ik dat ik permanent van dit forum wordt verbannen 

[Strijkbout]

Zojuist zei Oskar:

Oeh ja, hou me tegen, ik vond heel veel drankjes dus wel echt heel lekker. Ik keek niet alleen naar de alcoholpercentages. Maar als ik daar nu ook over uit ga wijden denk ik dat ik permanent van dit forum wordt verbannen 

Schrijf gewoon wat je wilt schrijven. Lijkt er alleen een beetje op alsof je goedkeuring zoekt van forumleden. Of zelfrechtvaardiging zoekt.

Ik zou zeggen: zet die fles gewoon eens aan je lippen. Blijkbaar moet je het een keer weer van jezelf. Je bent een vrij mens. En vrij mens is radicaal vrij. Ja, ook om (weer eens een poosje) naar de verdoemenis te gaan. En ook om weer op te krabbelen. En ook om mee te maken dat het allemaal gewoon helemaal zoals gehoopt met een sisser afloopt.

[bumperjim]

6 uur geleden zei Strijkbout:

Ja, ook om (weer eens een poosje) naar de verdoemenis te gaan. En ook om weer op te krabbelen. En ook om mee te maken dat het allemaal gewoon helemaal zoals gehoopt met een sisser afloopt.

Gezien Oskar's historie is dat nog maar zeer de vraag, die sisser. Als hij weer naar de verdoemenis gaat op een dag, kan het de doodklap voor zn gezin zijn. Een doodklap daar kan je het beste een eind bij uit de buurt blijven... 

Ik zie het niet als goedkeuring of zelfrechtvaardiging zoeken. Soms is het gewoon een worsteling en kan het helpen om het forum te laten meedenken.

 

[Reacher]

Heb je ooit met de oudste kind gesproken over jouw alcoholverslaving @Oskar. Over hoe hij het heeft ervaren?

Want dit besluit is zoveel groter dan jouw behoefte om te kijken of je af en toe kunt drinken. 

Want natuurlijk gaat het je lukken, die keer om het binnen te perken te houden. En een heleboel keren daarna ook. Tot het mis gaat.

Kun je het in je hart vinden om iets dat je zo onmetelijk lekker vind, -deze voor jou blijkbaar goddelijke nectar- blijvend op te geven voor jezelf, voor je gezin?

[Etty]

Ik vind het fijn dat je dit opwerpt.  Het is interessante kost. Houdt veel mensen hier bezig denk ik. Dank je daarvoor. En ik vind het ook heel normaal om het erover te hebben.  Je wilt iets onderzoeken bij jezelf en ik respecteer dat.  Dat het bij mij op een bepaalde manier liep wil niet zeggen dat het jou ook zo zal vergaan. 

6 uur geleden zei Oskar:

Een klein beetje speelt dat ook wel bij mij mee. Eens kijken of ik alweer een Normaal Mens ben geworden ofzo. Ik zie alcoholisme ook niet als een ongeneeslijke ziekte, maar geloof in herstel. En je blijft als je gebroken been is hersteld ook niet in je rolstoel rijden omdat dat zo lekker zit.

Dat herken ik. Alleen omdat het gezegd wordt wil het nog niet zeggen dat het zo is.  

Eén van de dingen die ik me herinner van dat eerste glas is blijdschap. Ik verbaasde me erover dat ik me weer deelnemer voelde aan 'iets'.  Met niet drinken plaats ik me onbewust buiten dat 'iets' en dat is oké als ik weet waarom, maar als ik ga twijfelen of het nog nodig is dan wordt het verlangen naar deelnemen opeens weer heel sterk.  Een Normaal Mens zijn. Erbij horen (al geef ik dat niet toe want dat is kinderachtig).  Als ik kijk naar de afgelopen nuchtere 15 maanden dan zijn er veel momenten waarop het niet drinken op bijna onopvallende wijze een Ander Mens van mij maakt.  Ik kan daar best tegen, maar wat zou kleine Etty doen als ze de kans kreeg?  

8 uur geleden zei Oskar:

Dat is inderdaad mijn grootste punt van twijfel. Mijn leven is nu zeer aangenaam. Er bestaat natuurlijk altijd een kans dat het toch weer uitdraait op gelazer & getob. Ik denk zelf niet dat die kans enorm groot is, maar 0% zal het nooit zijn (daarvoor neem ik de wiskunde ook te letterlijk). 

Er is een verlangen naar een glas bier in een Abdij. Er is een reele kans dat er aan toegeven zal leiden tot een situatie van groot lijden en enorme spijt, zoals je eerder hebt meegemaakt Je doet mee aan het roulette spel en zet je hele vermogen in.  Voor die kleine kans dat je het kunt verdubbelen.  Zou je dat verstandig vinden? Er moeten wel onbewuste krachten aan het werk zijn, dit kan geen logische afweging zijn. Misschien wil je wel niet verstandig zijn? 

Dat verlangen, die behoefte, moet wel heel erg belangrijk voor je zijn.   Ik zou dàt heel serieus nemen en onderzoeken bij mezelf. Waar staat het voor? Is het vrijheid, spontaniteit? Autonomie? Zorgeloosheid?   Ervaar je nu misschien stiekem een gemis in je leven dat je rationeel wegpoetst omdat alle omstandigheden nu zo fijn zijn? Als je vooruit spoelt en je zou weer in de ellende zitten, dan zou je zeker weten niet denken: maar ik heb wel lekker genoten van dat ene biertje. Van de smaak en de entourage. Dat nemen ze me niet meer af. 

Het is niet logisch dat je zoiets onbeduidends als een glas bier zo belangrijk maakt. Wat zit er achter? 

[lady jane]

interessante draad hier, meer de reacties op de (welbekende) kwestie, dan de kwestie zelf, want
die lees ik al zoveel jaren hier. En de meesten blijven weg, dus ik vermoed hoe dat afliep.
Maar wat mij bezig houdt; waarom al 1/2 jaar vantevoren opstarten? Je maakt jezelf gek zo.
En eerlijk gezegd leef ik meer met vrouw en zoons mee dan met jou Oskar. Sorry.

3 februari 2023 bewerkt door lady jane

[Quinn]

@Oskar ik heb lang nagedacht over een rationele reactie met opbouwende feedback en mogelijke inzichten, eventueel te behalen winst. Maar eigenlijk vind ik het simpelweg een dom idee. Ja, ik snap dat een drankje lekker kan zijn, ik kon ook genieten van een goede whisky. Maar laten eerlijk zijn, die optie hebben we grondig verkloot. Voor mezelf sprekend, ik heb mijn omgeving veel te veel ellende en verdriet bezorgd om nu te kunnen zeggen dat ene glas, ik mag ook best genieten. Puur egoïsme. 

 

[Maarten82]

8 uur geleden zei Oskar:

De gewoonte is eruit en de roesjager is met gedwongen pensioen. En de hoop bestaat dat de liefhebber misschien weer buiten kan komen spelen zonder meteen die andere twee rotzakken in zijn kielzog mee te nemen.

Nogmaals: succes. Ik meende het toen ik zei dat ik oprecht hoop dat je als liefhebber door het leven kan gaan m.b.t. alcohol. Ook ik begon ooit omdat ik kon genieten van 1 glas wijn, of een glas whisky, maar de zucht naar de roes nam dat heel snel over. Ik begrijp nu dat genieten en de roes in mijn geval onlosmakend met elkaar zijn verbonden.

Ja, ik kon langere tijd stoppen met alcohol. Geen probleem. Wat ik echter niet kon was om daarna een patroon te vinden van matig drinken. Dat heb ik tientallen malen geprobeerd tot ik op een moment heb toegegeven dat ik daar niet toe in staat ben. 

Vergeef me dat ik argwanend aankijk tegen jouw voornemen om matig te drinken. Je zegt tegen Rosee:  'Ik zie alcoholisme ook niet als een ongeneeslijke ziekte, maar geloof in herstel' . Daar is (bijna) iedereen het wel mee eens denk ik, anders heb je een behoorlijk fatalistisch denkbeeld wat betreft het probleem. Waar ik echter behoorlijk sceptisch tegenaan kijk is het beeld dat, als je eenmaal bent hersteld van je verslaving (dus niet meer drinkt), je daarna vrolijk verder kan gaan als amateurdrinker. Voor velen is dat een val waar zij in zijn gestapt, keer op keer. Ook ik.

Maar ik geloof direct dat er mensen zijn die het problematisch drinken hebben overwonnen en door het leven kunnen gaan als matige drinker. En oh ja, blijf vooral schrijven en je mening ventileren. Het is inderdaad een zeer interessant onderwerp dat ons raakt.

Vriendelijke groet  

[Lonster1]

Dat vraag ik me ook af, waarom al een half jaar van tevoren plannen om te gaan drinken. Maandenlang verlekkerd denken aan een glas amberkleurig bier. Je verheugt je op de rondleiding, de geuren. En dan als klapper ga je aan de toog zitten en krijgt zo'n glas. Het schuim druipt er iets over. Het prikkelt in je neus. Je zucht eens diep tevreden en neemt een slok. 

Het smaakt zuur en muf. Je bent niet meer gewend aan de smaak en kan het dus niet waarderen. Nog maar een slok dan, en nog een. Het glas is leeg. Zal ik er nog een nemen? De laatste slok was lekker. Nu wil ik er echt van genieten dus ik neem nog een glas. Een snelle, voordat we gaan. De volgende dag loop je terug naar de abdijwinkel. Die mooie buikvormige flesjes staan mooi in de kast thuis. Dan kan ik er af en toe van genieten. En dat lukt in het begin ook. Je maakt af en toe zo'n flesje open. En dan ontdek je dat in de bierwinkel in de stad ook die flesjes te krijgen zijn. Het wordt een ritueel, een gewoonte. Als het weekend is. Op de zondagmiddag. Op de vrijdag. Als er bezoek is. Als... etc. etc.  

[Etty]

@Oskarzegt dat hij er minimaal een half jaar over wil nadenken en niet impulsief wil zijn hierin.  En hij wil het onderzoeken. 

Zoals ik het interpreteer mag de uitkomst van dat onderzoek ook zijn om het uiteindelijk niet te doen. 

Een ingeving: je zei dat je partner niet staat te springen. Ze heeft  concludeer ik daar uit geen rotsvast vertrouwen in een positieve afloop van een experiment met alcohol. Goed te begrijpen maar willen we niet allemaal graag vertrouwd worden, voor vol aangezien?   Door niets te drinken kun je eigenlijk niet bewijzen dat je te vertrouwen bent. Blijf je altijd die niet Normale Man/Vader met dat dingetje: nee doe mij maar fris (want we weten allemaal wat ik op mijn kerfstok heb).