karel12

Ik betwijfel of ik je hierin raad kan geven Lynn, want de verschillen tussen mensen wat dit betreft zijn heel groot. En je hebt zelf inmiddels ook veel ervaring opgedaan. Een gedachte die bij mij opkomt is de volgende: Als alles tot nu toe naar wens verloopt zou ik gewoon op deze manier blijven doorgaan. Je merkt het vanzelf wel als de stapjes te groot worden of wanneer je langer moet wachten. Stel dat een stapje werkelijk te groot blijkt dan kun je dat waarschijnlijk toch wel opvangen door langer te wachten of desnoods terug te gaan, liefst binnen 1 of 2 weken. Veel mensen vinden het prettig om met zo klein mogelijke stapjes te minderen, een zogenaamde microtaper, hierbij zou je kunnen denken aan 0,01 mg, maar dat geldt niet voor iedereen. Er is inderdaad ook wel iets voor te zeggen om te minderen met stapjes die je nog duidelijk merkt, zodat je daar je wachttijd op kunt aanpassen. Echt grote stappen zijn nooit aan te raden.

Hi Pluisje, Je noemt 4,25 mg diazepam een hoge dosis maar het is geen hoge dosis want je gebruikte 0,63 mg lorazepam en Ashton zou dan 6,3 mg diazepam aanraden. Er zijn ook veel mensen die suïcidaal worden door te stoppen met lorazepam dus ik kan me ook voorstellen dat je suïcidaal wordt als je stopt met lorazepam en te weinig diazepam ervoor in de plaats krijgt.

Hebben ze je diazepam dan later nog verhoogd? Op 25 juni zei je nog dat je 3,25 mg diazepam had. Maar het lijkt wel of je mijn vraag niet begrijpt. Je gaat er in ieder geval helemaal niet op in. Je gaat er zonder meer van uit dat je klachten werden veroorzaakt door de diazepam. Mijn vraag is hoe je zeker weet dat het daardoor kwam en niet omdat je juist te weinig diazepam hebt gekregen. Diazepam en lorazepam zijn allebei benzo's en diazepam wordt voorgeschreven om de ontwenningsverschijnselen van het stoppen met lorazepam op te vangen. Als je dus te weinig diazepam krijgt krijg je ontwenningsverschijnselen van het stoppen met lorazepam en je weet zelf wel dat dat zeer onprettig is.

Het zou best kunnen dat je de diazepam niet verdraagt maar weet je zeker dat het niet kwam omdat je te weinig diazepam hebt gekregen? Zoals je weet raadt Ashton de dubbele dosis aan van wat jij hebt gekregen. Als je te weinig diazepam hebt gekregen kan dat uiteraard tot vervelende ontwenningsverschijnselen leiden.

Hallo @Pluisje53 Heel vervelend Pluisje. Ben je nog altijd in het ziekenhuis?

Hallo @Hoeverder, Een soort handleiding ken ik niet maar het is niet zo moeilijk. Je moet er gewoon eens mee beginnen en niet zo bang zijn dat je het niet kunt. Als je vragen hierover hebt, stel ze gerust. Misschien dat ik of iemand anders er een antwoord op weet. Het is inderdaad makkelijker nauwkeurig te werken met een vijltje dan met bijlen!

@Pluisje53 Ik denk dat het na een week wel wat beter zal gaan want je bent pas omgezet en diazepam heeft tijd nodig om de bedoelde bloedspiegel te bereiken. Ze hebben bij jou ook een lage omzettingsfactor gebruikt, namelijk ongeveer 5. Ashton raadt bij angstklachten een factor 10 aan en dan zou je uitkomen op 6,3 mg diazepam. Ik denk dat ik zelf ergens in het midden zou gaan zitten en een factor 7 geprobeerd zou hebben. Dan zou je ongeveer uitkomen op 4,5 mg diazepam.

Hi Pluisje, Als ik het goed heb heb je dus 0,63 mg lorazepam omgezet in 3,25 dia. Bedoel je 3,25 mg dia of 3,25 tabletjes dia? Een tabletje bevat 2 mg dia. Ik zou het vreemd vinden als ze je 3,25 mg dia zouden geven want dat staat gelijk aan 1 tabletje en nog eens 5/8 tablet wat uiteraard moeilijk te doseren is. Veel sterkte gewenst!

@Annezomer Ik weet ook niet echt wat de reden is voor dit verschil. Het is ook mogelijk dat de waarheid ergens in het midden ligt en 1 mg lorazepam dus overeenkomt met ongeveer 7 mg diazepam. Waarbij je er dan wel rekening mee moet houden dat diazepam minstens een week nodig heeft voordat het ten volle werkzaam is. De omzettingsfactor is ook geen wetenschappelijk vastgestelde constante maar specialisten gaan waarschijnlijk uit van hun eigen ervaring, en die zal voor iedere specialist weer anders zijn. Bovendien verschillen patiënten van elkaar wat betreft hun reactie op medicijnen. Verder speelt nog een rol dat de verschillende benzo's wel veel op elkaar lijken wat betreft hun werkzaamheid (afgezien van hun halfwaardetijd) maar toch kleine verschillen vertonen. Dus je kunt niet zonder meer zeggen: zoveel mg van de ene benzo staat gelijk aan zoveel mg van de andere benzo. Citaat uit de Ashton Manual: Een tweede factor om rekening mee te houden is dat de verschillende benzodiazepinen, ook al lijken ze erg op elkaar, toch licht verschillende functionele profielen hebben. Bijvoorbeeld, lorazepam (Ativan) lijkt een minder hypnotisch effect te hebben dan diazepam (wellicht omdat het kortwerkender is). Dus als iemand, laten we zeggen, driemaal per dag 2mg Ativan neemt en abrupt overschakelt op 60 mg diazepam (de gelijkwaardige dosis voor angst) dan zal die verschrikkelijk slaperig zijn. Maar als hij plots overschakelt naar een veel lagere dosis van diazepam zal hij waarschijnlijk ontwenningssymptomen krijgen. Ik ben zelf niet overgestapt op diazepam. Als ik 3 maal per dag een dosis lorazepam zou nemen zou ik dat wel serieus overwegen omdat je dan veel minder te maken hebt met pieken en dalen in werkzaamheid of ontwenning tussen de dosissen in. Maar ik gebruik over het algemeen slechts 4 maal per week een dosis lorazepam en overstappen op een middel dat een vrij constante benzospiegel in je bloed geeft zou voor mij dus een grote verandering zijn. Bovendien verdraag ik het waarschijnlijk niet meer om constant onder de invloed van een benzo te verkeren. https://www.benzo.org.uk/amisc/dutchmanual.pdf

@Annezomer Ashton zet 3 mg lorazepam over naar 30 mg diazepam en doet de omzetting heel geleidelijk, namelijk maar 0,5 mg per week. Op die manier doe je dus 6 weken over de omzetting. Door het zo te doen zijn de klachten waarschijnlijk minder maar het is wel waarschijnlijk dat je dan erg slaperig wordt van de diazepam. Dit is de omzettings- en afbouwtabel van Ashton: https://www.benzo.org.uk/manual/bzsched.htm#s8 Zie ook de Ashton Manual, via Google te vinden in het Nederlands en Engels.

Je hoeft je echt niet te schamen dat het niet gelukt is. Je was mijns inziens ook niet voldoende goed op de hoogte gebracht om het wel te laten lukken. Het zou kunnen dat het depressieve gevoel met de diazepam samenhing, mensen zeggen wel vaker dat ze depressief worden van diazepam. Ik heb ook wel eens gehoord dat iemand zei er achteraf spijt van te hebben gehad op diazepam te zijn overgestapt. Maar het aantal mensen dat het met diazepam makkelijker vindt af te bouwen is volgens mij echt wel in de meerderheid. Met lorazepam afbouwen is ook geen lolletje omdat je dan waarschijnlijk last krijgt van ontwenning tussen de dosissen in. Zoals Lynn al aangeeft kan het ook zo zijn dat je depressieve gevoelens kreeg omdat je benzo niveau in je bloed te laag was. Van benzo ontwenning kun je ook depressief worden. Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als je was overgestapt naar 5 mg diazepam 2 maal daags, en dat voorlopig een week had volgehouden omdat de diazepam tijd nodig heeft om de bedoelde concentratie in het bloed te bereiken. Zoals Lynn ook al zei kun je de overgang soepeler laten verlopen door bijvoorbeeld de eerste week slechts een van je dagelijkse lorazepam dosissen te vervangen, bijvoorbeeld je tweede dosis, en de eerste dosis lorazepam nog te handhaven. Pas in de tweede week stap je dan helemaal over op diazepam. Als je het zo doet krijg je ook een indruk of de substitutie van 1 mg lorazepam door 5 mg diazepam voor jou voldoende was of dat bijvoorbeeld 7 mg beter geweest was. Je kunt het nog geleidelijker doen door per week slechts de helft van een van je dosissen om te zetten. Dan doe je dus 4 weken over de omzetting.

@Loner Ter aanvulling op wat Lynn46 al gezegd heeft. Ik heb de indruk dat jij zonder veel problemen op diazepam kunt overstappen en dat jij geen hoge dosis diazepam nodig hebt. Ashton geeft inderdaad een omzettingsfactor van 10, maar de meeste Nederlandse artsen gebruiken een factor 5. Het lijkt mij dat jij daar wel genoeg aan hebt. En als de eerste dag zou blijken dat het wat moeilijk gaat dan is het zeer waarschijnlijk dat het na een week een stuk beter gaat. Diazepam is namelijk een langwerkend middel, in tegenstelling tot lorazepam, en heeft minstens een week nodig om de bedoelde concentratie in het bloed te bereiken. Het beste kun je diazepam 's morgens en 's avonds innemen. Je slikt momenteel 2 tabletjes van 1 mg lorazepam, en dat zou dus betekenen dat je overstapt op 2 maal daags 5 mg diazepam. Omrekentabel Ashton: https://www.benzo.org.uk/manual/bzcha01.htm#4 Omrekentabel Nederlands Huisartsen Genootschap: https://www.nhg.org/sites/default/files/content/nhg_org/images/thema/omrekentabel_benzodiaz._naar_diazepam_2_mg_tab.pdf

@Lynn46 Ik vind dat je het heel goed hebt uitgelegd. Ik kan mijn berichten beter aan jou ter goedkeuring voorleggen!

Ik weet hier ook niet veel van Lynn, maar ik heb het hier vaker gehoord.

@Gast Het probleem volhouden of terug starten is dus al opgelost. Je had geen andere keuze. Mag ik je vragen wat "nr" betekent? Je schrijft: 2x0,5mg nr 1x 0,5mg. Afbouwen van xanax retard is volgens mij nog niet zo makkelijk, tenminste niet als je het wilt doen door het tabletje in kleine stukjes te snijden. De tabletjes hebben namelijk vertraagde afgifte en door het in stukken snijden gaat dit effect verloren en ervaar je een andere werking. Dat zou ook mede kunnen verklaren waarom je laatste afbouwpoging geen succes was, behalve dat die ook erg snel was. Wat je misschien het beste zou kunnen doen is eerst proberen weer stabiel te worden op de xanax retard en daarna om te zetten naar diazepam. Dat is een methode die veel gebruikt wordt. Dan weer wachten tot je wat stabiel bent en daarna in kleine stapjes afbouwen. Ik meen dat @Vechter het ook zo gedaan heeft. Het omzetten in diazepam kun je ook het beste niet in een keer doen maar bijvoorbeeld de eerste week zet je de helft om en blijf je voor de helft nog xanax gebruiken en pas de tweede week laat je de xanax volledig weg en gebruik je alleen nog de diazepam. Lees ook de Ashton Manual als je dat nog niet gedaan hebt. Via Google te vinden in het Nederlands en Engels.

@Lynn46 @Melaan Of dit ook geldt voor mirtazapine in lage dosis weet ik niet. In lage dosis wordt mirtazapine niet als AD gebruikt maar als middel tegen slapeloosheid (en volgens Melaan dus ook voor eetklachten)

Hi @Gast Ben je al 3 keer eerder plotseling met de xanax retard gestopt? En hoeveel dagen heb je die keren op 0 gestaan? Ging het de laatste keer, na de afbouw van 5 dagen, aanvankelijk beter dan die vorige keren?

Hallo Hoeverder, Is het een beetje gelukt met de overstap naar diazepam? Ben je er al wat aan gewend?

@Lynn46 Dank je. Jij ook een spoedig herstel gewenst. Ik had al serieuze klachten voordat ik met de lorazepam begon. Het is voor jou ook wel sneu dat je huisarts je coldturkey met een benzo liet stoppen. Iets voorschrijven kunnen ze beter dan je er op een verantwoorde manier vanaf helpen.

Hallo Lynn, Dat alle klachten voor mij eens weg zullen zijn is iets waarvan ik helaas nog niet overtuigd ben. Ik had namelijk al serieuze klachten voordat ik ermee begon en ik weet niet hoe het met de energie die hiermee verbonden is gesteld is. Ik denk inderdaad dat het wenselijk is helemaal naar 0 te gaan, maar het moet wel haalbaar zijn. Tolerantie speelt zeker voor een deel een rol en ook allergie-achtige verschijnselen kunnen spelen. Zoals ik al eens eerder zei is mijn toestand ernstig verslechterd na een alternatieve behandeling en hierna leek het inderdaad alsof ik allergie-achtige klachten ervoer als ik een pilletje nam. Het leek mij toen alsof ik allergisch was geworden voor een middel dat ik niet kon missen. In de loop der tijd is dat gevoel steeds minder geworden en tenslotte helemaal verdwenen. Dat wil niet zeggen dat het niet nog een rol kan spelen maar ik zou verwachten dat ik me op mijn huidige lage dosis dan beter zou moeten voelen dan op 1 mg, en dat is nog niet het geval.

@Melaan Het is wel mogelijk dat het feit dat ik me nu nog altijd niet zo goed voel als toen ik met afbouwen begon is toe te schrijven aan het deels weer boven water komen van mijn oorspronkelijke klachten. Voor een deel lijkt mij dat inderdaad het geval, hoewel Benzo ontwenning altijd aangrijpt op iemands zwakke punten en dus ook je oorspronkelijke klachten kan imiteren. Maar ik houd er inderdaad rekening mee dat die weer deels boven water komen en dat ik daar dus beter eerst deels mee kan proberen af te rekenen. Mijn klachten betreffen een overprikkeld zenuwstelsel en gebrek aan mentale energie. Verder nog wat specifiekere klachten die moeilijk zijn uit te leggen als je ze zelf niet hebt. Ik ben er liefst zo weinig mogelijk mee bezig om er geen extra energie in te steken. Om die reden praat ik er ook liever niet veel over. Die lage dosis lorazepam zorgt er niet voor dat het averechts werkt? Het is duidelijk dat het in principe beter is niets te slikken maar ik vraag me wel af waarom ik me op 1 mg dan beter voelde dan nu. Je zou dan verwachten dat 1 mg nog averechtser zou werken dan de lage dosis die ik nu neem. Heb je ook wel goede dagen? Niet echt goede dagen maar de ene dag is wel beter dan de andere. Dat is ook iets wat kenmerkend is voor benzo ontwenning. Kan het niet zo zijn dat ik in dezelfde situatie kan blijven als jij? Dat ik ook niet stabiliseer. Misschien wel. Voordeel is wel dat we dan gezellig samen in dezelfde situatie zitten. Alleen is ook maar alleen. Nee, alle gekheid op een stokje. Je hoeft niet altijd het ergste te denken, het kan ook best meevallen. Ik ben nu nog niet helemaal hersteld van de gedeeltelijke afbouw, en bijna een jaar mag lang lijken maar vergeleken met de tijd dat ik het heb gebruikt is het nog niet lang. Bovendien heb ik in de loop der tijd veel geschommeld met mijn dosis en dat kan de situatie zeer verslechteren. De eerste jaren was mijn reactie op de lorazepam heel anders dan na de terugval tijdens de alternatieve behandeling en afbouw was toen veel gemakkelijker dan nu. En ook daarna wist ik niet hoe ik dat het beste kon aanpakken en dat je moet proberen er in het vervolg helemaal vanaf te blijven.

@Melaan Nee, ik voel me zeker niet oké, dat heb ik me al die jaren nooit gevoeld en nu nog wat minder. Ik functioneer op een minimumniveau. Overdreven veel zorgen maak ik me niet. Ik ga er toch wel van uit dat veel dingen die ons overkomen een bedoeling hebben, ook al begrijpen we die niet altijd. Mijn situatie is aanzienlijk stabieler geworden sinds ik een geschikte Bach Bloesem Remedie heb gevonden. Ook heb ik een Stress B Complex ter ondersteuning nodig. Je klachten klinken heftig. Voordeel is wel dat je weet waar het van komt en dat de klachten na verloop van tijd wel minder zullen worden. Persoonlijk zou ik er voor kiezen niet netjes een paar maal per dag een dosis te nemen maar alleen op momenten dat het echt onvermijdelijk is en dan in de laagst mogelijke dosis. Of dat het beste advies is weet ik niet. Wat voor tabletjes alprazolam heb je? Volgens mij bestaan er geen gewone tabletjes van 1 mg, wel tabletjes met gereguleerde afgifte van 1 mg. Nogmaals sterkte gewenst.

@Melaan Het gaat met mij wel redelijk maar het houdt niet over. Ik ben op het ogenblik niet aan het afbouwen maar sta nu al bijna een jaar op 0,13 mg lorazepam, afgebouwd vanaf 1 mg. Ik ben van plan pas verder te gaan met afbouwen als ik me ongeveer even goed voel als ik me voelde toen ik met afbouwen begon, en dat is nog niet het geval. Als ik me niet goed genoeg kan voelen op 0,13 mg heb ik er ook niet veel vertrouwen ik dat ik me op 0 wel goed genoeg kan voelen. In feite ben ik er blij om dat ik voorlopig gestopt ben bij 0,13 mg, want dit is nog wel vol te houden maar ik denk dat het vrij chaotisch zou zijn geworden als ik was doorgegaan. Ik gebruik nu al zeer lang lorazepam en ik had al serieuze klachten voordat ik ermee begon. Ook al heel lang geleden heb ik al eens halfslachtig afgebouwd. Ik wist toen nog niet veel over benzo's en internet bestond nog niet. Wat dat betreft zijn jullie geluksvogels. Ik heb toen een aantal jaren lorazepam slechts incidenteel gebruikt, voornamelijk in de weekends een paar tabletjes, ik dacht toen dat dat geen kwaad kon. Tijdens en na een alternatieve behandeling is mijn gezondheidstoestand ernstig verslechterd en werd ik weer afhankelijk van lorazepam en moest ook door de weeks weer lorazepam gebruiken. Ik heb altijd gedacht dat die verslechtering toe te schrijven was aan die alternatieve behandeling maar nu ik meer weet van lorazepam denk ik dat het incidentele gebruik van lorazepam ook wel een grote rol gespeeld zal hebben. Wat ook van belang is is dat ik tijdens die alternatieve behandeling mijn gebruik van lorazepam bewust tot een minimum het beperkt omdat ik de behandeling niet wilde verstoren. Dat dit klachten zou kunnen veroorzaken was iets waar ik geen rekening mee hield maar het kan ontwenningsklachten hebben gegeven waarvan ik niet wist waar ze vandaan kwamen of hoe er op te reageren. Verder is het inderdaad mogelijk dat die klachten nog zijn versterkt door de alternatieve behandeling. Tot zover een beetje achtergrond om het wat in perspectief te zien.

Hi Anna, Ik zou niet weer beginnen met de oxazepam om het dan langzaam af te bouwen. Dat is riskant. Je loopt kans dat de afbouw dan een stuk moeilijker is dan de vorige keer en dat je er verder niets mee opschiet. In het Supplement op de Ashton Manual zegt Ashton er nog het volgende over: Een dilemma waarmee sommige mensen worden geconfronteerd tijdens het proces van benzodiazepinenafbouw, of na afbouw, is wat ze moeten doen als ze ondraaglijke symptomen hebben die na vele weken niet verminderen. Moeten ze de dosis verhogen als ze nog steeds benzodiazepinen gebruiken? Als ze zich al hebben teruggetrokken, moeten ze dan opnieuw met benzodiazepines beginnen en het afbouwproces opnieuw starten? Dit is een moeilijke situatie die, zoals alle benzodiazepineproblemen, tot op zekere hoogte afhangt van de omstandigheden en het individu, en er zijn geen vaste regels. Hernieuwd gebruik na afbouw? Veel benzodiazepinegebruikers die zich in deze positie bevinden, hebben te snel afgebouwd; sommigen hebben 'cold turkey' ondergaan. Ze denken dat ze meer succes zullen hebben als ze weer benzodiazepinen gaan gebruiken en opnieuw beginnen met een langzamer schema. Helaas zijn de dingen niet zo eenvoudig. Om redenen die niet duidelijk zijn (maar misschien omdat de oorspronkelijke ervaring van ontwenning het zenuwstelsel al heeft gesensibiliseerd en de mate van angst heeft verhoogd) werkt de oorspronkelijke benzodiazepinedosis vaak de tweede keer niet. Sommigen zullen merken dat alleen een hogere dosis hun symptomen gedeeltelijk verlicht, en dan moeten ze nog een lang ontwenningsproces doorlopen, dat opnieuw misschien niet symptoomvrij is.................. Farmacologisch is hernieuwd gebruik noch ophoging echt rationeel. Als er nog steeds ontwenningsverschijnselen aanwezig zijn, betekent dit dat de GABA / benzodiazepinereceptoren niet volledig hersteld zijn (zie hierboven). Verdere benzodiazepinen veroorzaken verdere neerwaartse regulatie, versterken de afhankelijkheid, verlengen de ontwenning, vertragen het herstel en kunnen leiden tot langdurige symptomen. Over het algemeen geldt dat hoe langer de persoon benzodiazepinen blijft gebruiken, hoe moeilijker het is om af te bouwen. Over het algemeen zou iedereen die benzodiazepinevrij is gebleven of een aantal weken of maanden dezelfde dosis heeft gebruikt, afgeraden moeten worden om opnieuw te beginnen of de dosering te verhogen. Het zou beter zijn om de hersenen te wijden aan het oplossen van individuele symptomen en aan het vinden van bronnen voor advies en ondersteuning. Advies over hoe om te gaan met individuele symptomen wordt gegeven in de Ashton Manual (Hoofdstuk 3 ). Ik weet dat EefjeJ ongeveer 6 weken oxazepam heeft gebruikt en daarna nog ongeveer een jaar klachten heeft gehad. https://www.benzo.org.uk/ashsupp11.htm https://forum.verslavingdebaas.nl/topic/12039-is-dit-ontwenning-van-de-oxazepam/

@Hoeverder Heb je de succesverhalen op Benzobuddies al weten te vinden? https://forum.verslavingdebaas.nl/topic/15231-succesverhalen-op-benzobuddiesorg/