Minderaars over minderen

[smart]

Je zag hem al aankomen...

 

Ik denk dat een draadje als dit goed kan zijn.

Domweg omdat bewust willen minderen echt anders is dan voorgoed stoppen met alcohol, al gaat minderen vaak ( vallen en opstaan totdat je daar genoeg van hebt/of dat echt niet anders meer kan) vooraf aan het stoppen. De minderaar komt er dan achter dat het werkelijk niet lukt!

 

Zeg ik dat zo correct?

 

Niettemin zijn er mensen die daar in eerste en latere instantie voor kiezen. Je kunt niet in de toekomst kijken, dus geef hen een kans. Een enkeling lukt het, of accepteert die eenmalige piek (hoe je dat ook noemen wilt, uitglijer, binge...). En met elkaar kun je bezien wat wel of niet onder minderen wordt verstaan... elkaar aanspreken, bevragen. Hoe doe jij dat? En als dat lukt, naar de eigen tevredenheid is daar niks mis mee toch?

 

Is een beetje aanrommelen toegestaan? .... hoe eerlijk ben je? (Spirit, wil jij stoppen of minderen? Bor?)

 

Ikzelf vind sociaal drinken bijvoorbeeld geen term die voor mij bedoeld is: mijn sociale leven staat nooit los van autorijden en dan drink ik niet; het is zelfs makkelijker om bij anderen niet te drinken dan wanneer ik alleen thuis ben. Ook thuis, met anderen, drink ik niet per se. Liever niet zelfs. Ik wil n.l. zelf bepalen wanneer ik drink, want het proces is me te belangrijk, ik neem dat minderen heel serieus. En dan kom ik mijn eigen verbazing wel tegen, de dagen dat ik moeiteloos niet drink .. (dat gedonder oprecht haat) maar ook heb te dealen met de momenten dat ik wel iets wil drinken (gister nog een kurketrekker die dienst weigerde, kapot ging... en mijn woede toen   en het zoeken naar een andere opener, moest ervoor naar de auto/waar ik dat ding gebruik als nagelschoonmaker  ja heus) Dus gelukt en tevreden, 2 glaasjes. Maar die woede dat is er wel eentje!!! ..... daar wil ik dan best naar kijken! Is dat alcoholisme?? hm..

Ik leef overigens alleen; alleen is het wel moeilijk, toch wel.

 

Ook dus iets over mijzelf nog.

Op mijn eigen draadje heb ik verteld dat het meer/vaker drinken er weer begon in te sluipen. Vakantie en zomer zijn lastig.

Ook gemerkt dat de campral goed werkte, gezien ik terug kon halen dat ik enkele maanden veel dagen nuchter kon afsluiten. Ik stopte met de campral (hekel aan slikken van van alles). Maar het hielp!! Mooi om te weten.

Nu op eigen kracht wil ik weer naar 20 droog per maand. Dat kan! (zouden we een minder-afspraak moeten maken, een pact voor 20 dagen per maand??)

 

Ik zag ook in mijn dagboekje dat ik de neiging heb "in te halen". Op zich vind ik dat een A-trekje... ineens 6 glazen drinken na een 5 dagen nuchter. BAH. Nee nee dat is niet de bedoeling. (vervolgens schrik ik zo dat ik weer op de rem ga). Stress is bij mij de grootste trigger.

Die tracht ik ook aan te pakken door minder van mezelf te eisen op gebied van werk bv.

 

Ik ben 63. Hetgeen ik niet eerder heb verwerkt/kon,- domweg om op geregelde basis al die jaren wat (soms veel) te drinken - dat is wat voor mij nu aan de orde is: leven met onverwerkte dingen en zien dat ik daar toch een soort van balans in vind/ga vinden. Wetende dat niet alles meer te herstellen is. Meer de acceptatie in, waar ook mijn therapie op is gebaseerd. Daarbij heb ik een snelle stofwisseling. Ik ken mijn lijf goed. Snel honger-sorry:trek hebben, roken. En niet drinken = chocolade. Suikerverhaal.  Kunnen eten als een bootwerker en 62 kg blijven wegen... daarbij doorgaans fysiek erg actief en of rusteloos. That's me.

 

Enfin. Deze intro is te lang naar mijn zin doordat ik een stukje over mezelf wilde toevoegen. Geenszins bedoelt als voorbeeld of zo...

 

Ik hoop dat Meya en Yvonne iets over hun proces zouden willen opschrijven.

Mogelijk zijn er meelezers die dit avontuur ook durven aangaan.

Misschien zijn we op termijn ook stoppers, wie weet?

Ooit zagen we het probleem met alcohol, anders waren we hier niet, en nogmaals ga ik Mw Noorlander, psychiater aanprijzen (youtube: onder haar naam zoeken) omdat daarin voor mij de gevaren van alcohol worden benoemd. Overigens is er daar ook mild begrip en veel uitleg. Kijken!

 

Het woord gevaren is naar.

Maar ik weet inmiddels veel te goed welke schade alcohol brengt aan je lijf en je brein, je incasseringsvermogen, je geheugen, je concentratie, cognitieve functies. Nog los van relationele problemen? ... pff. Ik zou iedereen daarvoor willen waarschuwen. Ik vind het belachelijk dat we dit in ons leven accepteren... de accijns ook, het hypocriete. Terwijl hennep/weed gezonde dingen heeft en wordt gewantrouwd. Rare wereld.

 

Laten we leren wat zuiniger op ons leven te zijn! (sjonge, raak niet uitgepraat)

 

Ik geef het stokje over aan Yvonne en Meya.

 

Slaap wel..

 

 

[lady jane]

Ik heb hier wat moeite mee Smart,

in aug. schrijf je dat je 3 a 4 dagen wilt stoppen, per week;

in sept. zeg je dat 2 dagen gaat lukken.

Aan het begin van je draadje schrijf je

dat je minimaal een maand wil stoppen

en er tussenin lees ik zo vaak dat je je doelstellingen

niet haalde (ook wel natuurlijk), maar dat je nog

steeds afhankelijk bent en er erg veel tijd aan kwijt bent.

Ben je dan niet gewoon een mislukte stopper i.p.v. een minderaar?

Ik wil niet negatief zijn, maar voor mij ben je niet adb.

Een echte minderaar wel.

Het woord minderaar zelf is al zo'n vaag woord, wanneer ben je dat?

Als je minder drinkt dan je dronk?

Ben je dan tevreden? Vrij?

Het is zo'n rekbaar begrip.

Misschien is worstelaar een beter woord?

18 oktober 2016 bewerkt door lady jane

[plof]

Interessante topic.

 

Het probleem van minderen is dat het schrijven erover op dit forum andere mensen kan triggeren. Daarom is het, denk ik, goed om een aparte topic te beginnen, zodat andere mensen die snel getriggerd worden, dit niet hoeven te lezen.

 

Ik denk dat als je naar manieren zoekt om te stoppen met drinken of om te minderen, dat je bezig bent met stoppen met de alcoholverslaving. Het is een worsteling, omdat je nog verslaafd bent aan de alcohol. Een adb-er, geheel gestopt of minderaar, heeft een rust, want het gevoel "ik ben klaar met alcoholverslaving" is veranderd in "alcoholverslaving is klaar met mij". Het is een gevoel dat steeds sterker wordt naar mate langer gestopt is. De zoektocht is over.

 

Daarnaast denk ik, dat iemand die nog rookt, niet succesvol kan minderen. Omdat roken het verslavingsmonstertje in stand houdt. Het minderen is echter niet geheel onnuttig, omdat het bijdraagt bij de zoektocht wat wel en niet werkt om te stoppen. Ieder persoon is verschillend en ieder heeft een eigen manier om te stoppen. En de zoektocht is een fase die iedereen doormaakt bij het stoppen.

 

Ik denk dat als je succesvol wilt minderen, Smart, eerst een jaar moet stoppen met alcohol. De verslaving uit je systeem halen. Daarna stoppen met roken. Dat een jaar volhouden. Daarna matigen met lekkernijen, anders eten, gezonder eten en dan kun je kiezen of gestopt wilt blijven of dat je af en toe een drankje wilt doen, bij het uit eten gaan, of oud en nieuw, of een ander zeldzaam moment, waarbij je van te voren weet dat er op dat moment geen trek is, en dat je zeker weet dat het bij 1 of 2 glazen blijft. Voorzichtig uitproberen, want het mag geen moeite kosten. Zodra het rekenen en plannen wordt zoals Fruit dat zei, kan je maar beter geheel gestopt blijven.

[smart]

Fruitvlieg, Plof, mooie nuchtere reactie. Ik vind mezelf soms idd ingewikkeld doen qua minderen. Klopt, minderen is niet gemakkelijk...

Het opschrijven is om het inzichtelijk te maken.

Het proces: omdat ik alle details in het geheel voor mezelf wil meenemen.

 

Ik ben er open over, en zeker zag ik dat ik soms (soms ongemerkt) eens een andere of foute keuze maakte. Dat was dus verhelderend!

Daar hoef ik ook niet op geattendeerd te worden want dan lees je me niet goed Jane.

 

Het raakt het me dan toch als stoppers hier gaan reageren met de welbekende feedback!

Volgens mij was ik hierboven duidelijk.

 

Ik doe gewoon mijn best te minderen.

ADB? Wie bepaalt dat?

Ik wil er graag opbouwend mee bezig!

 

de minderaar

18 oktober 2016 bewerkt door smart

[Yogajuf]

Dank je wel Smart, ik lees graag het perspectief van "de minderaar". (Die bestaat natuurlijk helemaal niet, evenmin als "de stopper" - jij en ik zijn hetzelfde, zoiets - maar dat terzijde.)

Naar mijn idee is het om verslavingsrisicoarm te kunnen drinken, belangrijk dat je in staat bent om alcohol en emoties los te koppelen.Maw: je gebruikt alcohol niet als je bang, bedroefd, boos etc bent, en je ziet alcohol ook niet als "troost", "liefde" etc. Alcohol is niet emotioneel beladen maar gewoon een redelijk lekker smakend drankje dat een heel licht roesje oplevert.

Daarnaast denk ik dat het nodig is om eerst te stoppen met verslaafd zijn, voordat je kunt starten met drinken. Vlg mij is dat ook wat Plof zegt.

18 oktober 2016 bewerkt door Yogajuf

[Meya]

Allereerst: ik ben blij met elke vorm van kritisch meedenken over mijn minderen. Ik lag al half in slaap te vallen en over je opmerking na te denken Ietje, en toen bedacht ik iets dat me toch mijn mobiel doet aanklikken.

Ik wil hier graag ervaringen kwijt over mijn minderen. Maar dan vooral actuele ervaringen, vragen en dilemma's. In de orde van 'vandaag twijfelde ik over', of 'gisteren dronk ik maar dat was fout'.

En toen dacht ik, al half in slaap, vandaag was in dit opzicht niet zo spannend. Gewoon droog.

En toen kwam ik toch overeind. Vandaag was een van mijn kinderen jarig. Ouders over de vloer, familie, pfff... .

En - gewoon - niet gedronken. Gewoon. Dat dacht ik half in slaap. Echt waar.

Jeetje !!!

[Meya]

Heb net ontdekt dat het technisch onmogelijk is om je eigen post te liken.

[basta]

You owe me, Meya.

[Meya]

(zouden we een minder-afspraak moeten maken, een pact voor 20 dagen per maand??)

..

Een minderpact lijkt me wel wat om mee te experimenteren. Maar 20 dagen lijkt me dan weer niks. Ik ben niet van het tellen en bovendien is voor mij 10 dagen drinken te veel. Eigenlijk denk ik dat elke minderaar zijn eigen doelen heeft en dat maakt een pact lastiger dan bij 'droog' als doel.

Mijn voorstel: een adb pact. Daarin beloof je die dag 100% adb te zijn. Wat dat is bepaal je zelf. Of je je geslaagd af kunt melden weet je zelf donders goed. Is dat wat?

[Meya]

Adb-pact woensdag 19 oktober:

Meya

[Yvonne]

Tsja, het minderaarsdraadje is er dan inderdaad gekomen. 

Ik zie dat ik uitgenodigd ben hier ook een bijdrage aan te leveren, 

daar gaatie dan: 

Ook ik ben een minderaar. 

Jarenlang veel wijn gedronken, teveel. 

Wel altijd gewoon blijven funktioneren, kinderen, manisch-depressieve partner, huishouden, baan, opleidingen etc. 

Uiteraard vaker moe dan nodig was. 

Ik dronk omdat ik het lekker vond. 

Ik heb niet het gevoel dat ik dronk omdat ik bang, bedroefd, boos of wat dan ook was. 

Heb ook niet het gevoel dat ik ben gaan drinken door ellendige ervaringen uit mijn jeugd of andere periode. 

Ik dronk omdat ik het lekker vond en mij tijdens het drinken ook nog prettiger ging voelen. 

Toen ik mij hier aanmeldde vond ik eigenlijk dat het maar eens welletjes moest zijn,

dat ik toch op een andere manier met de wijntjes moest omgaan. 

Ik heb de online behandeling van Tactus gevolgd, dat kon toen nog anoniem en kosteloos. 

En daar heb ik veel aan gehad. 

Ook heb ik veel gehad aan tips die ik hier op het forum kreeg, bijvoorbeeld de wekkermethode en ervoor zorgen dat je met iets 

anders dan normaal gesproken bezig bent op het moment dat je anders het eerste glas zou inschenken. 

Eén van de items in de oline-behandeling was of je helemaal wilde stoppen of wilde minderen, ik koos voor het laatste

en de behandelaar die ik had was van mening dat dat prima zou kunnen lukken. 

Ik heb veel aan de behandeling gehad, het heeft mij net dat zetje gegeven af en toe dat ik nodig had. 

Inmiddels zijn we een paar jaar verder en ik ben tevreden met hoe het gaat. 

Als ik de (heftige) verhalen van sommige frummers hier lees herken ik daar eigenlijk niets in van hoe ik indertijd met drank omging. 

Ik herken mezelf, en mezelf van indertijd daar gewoon helemaal niet in. 

En ja, die eerste periode dat ik hier toefde en drastisch minder ging drinken was het vaak best moeilijk. 

De innerlijke strijd, het ene stemmetje dat heel rustig aangeeft vandaag niets te willen drinken waar dan 

een ander stemmetje overheen gilt dat je nu écht boodschappen moet gaan doen omdat je anders geen wijntje in huis hebt..... 

Ik heb ze gehad, gelukkig is dat krijsstemmetje verdwenen. 

Ik kan nu rustig met mezelf in overleg en bepalen of ik wel of dat ik niet.... 

 

Ikzelf heb er inmiddels niet veel behoeft meer aan om te schrijven over mijn minderen, heb het evenwicht gevonden denk ik. 

Maar kan me indenken dat mensen die nog worstelen met de vraag 'stoppen of minderen'  daar wel degelijk graag over willen praten. 

Ik hoop dat ze dat hier dan ook rustig kunnen doen, zonder dat er opgeheven vingertjes rondzwengelen of er weer een oeverloze discussie

ontstaat over wel en niet kunnen 

 

En ook, misschien wel één van de belangrijkste dingen:wees eerlijk naar jezelf. Als je al langere tijd aan het knokken bent omdat je zo graag 

wilt minderen en elke keer weer lukt het niet binnen jouw eigen grenzen te blijven, stop er dan mee. 

Stop dan met minderen en stop met drinken, dan kan die eerste gewoon niet! 

Stop dan met jezelf voor de gek te houden en geef jezelf de kans het helemaal zonder te doen en hou van jezelf. 

[smart]

Adb-pact woensdag 19 oktober:

Meya

smart

 

Interessante reacties, daar kan ik wat mee.

Opletten rondom emoties, dat is er een die ik ook hanteer. (moet)

Niet zo bezig willen zijn met tellen.

Nee, ik herken mij ook niet in laveloosheid en doordrinken en overdag weer verder drinken.

Ik heb ook dagen dat het moeiteloos gaat.

En ja... bezig van mezelf te houden,

[Yogajuf]

Ik like me suf op deze draad :-)

 

Hier leer ik wat van en ik krijg weer een beetje energie en zin om op dit forum te schrijven.

Handig vind ik het dat het gesprek op een aparte draad plaatsvindt. Ik zie dit als een themadraad en niet als een draad van een andere groep, de "minderaars", waar ik als "stopper" niet echt bij hoor. Ik geloof niet in het nut van labeltjes plakken en polariseren.

 

Want wat ik ook lees zijn (voor)oordelen. Nee, ik bedoel niet de gevreesde en veel besproken oordelen van de "stoppers" over de "minderaars" - besproken vooral, want ik lees ze hier niet zo - maar wel van "je zult zien dat want zo gaat het altijd" en "wij hier doen het zo, hou nou toch eens op met het anders doen, jammer hoor dat je het nog steeds niet ziet" en "je zult zien dat die stommeriken van de andere kant straks weer zus en zo doen, want eigenlijk willen ze alleen maar zus en zo, zoals altijd, die dommerds met die borden voor hun kop." Grom puf brom.

 

Nou, IK hoop lekker puh dat hier lekker veel geschreven gaat worden, want ik word blij van een draad die ergens over gaat.

 

Nogmaals dank Smart.

19 oktober 2016 bewerkt door Yogajuf

[basta]

Misschien zit het verschil niet eens in stoppen of minderen, maar in de mate van verslaafd zijn.

Ik heb een vriend die ineens vond dat hij teveel dronk, hij dronk minstens een fles per dag al jaren en jaren. Dat moest maar eens afgelopen zijn. Hij heeft nooit meer gedronken. Nu al een aantal jaar, hij heeft het er nooit over. (ik beschrijf hem op mijn draad)

Mijn buurvrouw vond ook dat ze teveel dronk, ze was vaak avonds moe. Nu drinkt ze alleen nog vrijdag en zaterdag. Voornemen = Doen.

 

Ik durf mezelf gedisciplineerd te noemen, en toch is dat voor mij een bovenmenselijke prestatie.

Ik kan alleen maar als reden bedenken: ik ben veel verslaafder dan jullie.

 

Wat vinden jullie van dit uitgangspunt? 

[Yogajuf]

Ja, kan voor mij Basta. En het ligt wel in lijn met de nieuwe dsm. Alleen gebruiken zij niet meer "verslaafd" (labeltje), maar hebben ze het over de mate van ernst van de "stoornis" in het gebruik van middelen.

Maar ik zou ook kunnen zeggen: ik heb een verslaving, jouw buurvrouw heeft (had) een probleem.

19 oktober 2016 bewerkt door Yogajuf

[basta]

Maar ik zou ook kunnen zeggen: ik heb een verslaving, jouw buurvrouw heeft (had) een probleem.

Ja, dat klopt yogajuf, of ze had zelfs alleen maar een gewoonte.

[haddock]

Hier nog 'n minderaar.

 

Yvonne zegt het goed, kijk eerlijk naar jezelf.

 

Heb heel veel gedronken, maar ook altijd sociaal gefunctioneerd, thuis, werk, vrienden, etc.

Was ook 'n echte kroegtijger.

Wil het drinken ook niet te groot maken, mijn vrouw, veel vrienden, ze hebben er allemaal geen moeite mee, sociale drinkers.

De kroegvrienden zijn wel verder weg.

 

Ben inderdaad eerst 'n maand of drie gestopt, heb dat later nog wel eens gedaan alsik vond dat het uit de hand dreigde te lopen.

Als het minderen hard werken wordt, zeg maar, dan moet het uit mijn systeem zeg ik dan.

Ben ook nooit 'n stiekeme drinker geweest, wel 'n grote zuiper, veel bier met 'n flesje whisky kon best, was dat op, hup, de rest van de wijn.

 

Nu, met mijn pensioen, ben ik erg voorzichtig.

Het kan er zomaar in sluipen.

 

Mijn gouden regels moeten weer gaan gelden:

-alleen in het weekend of wanneer er 'n feestje is.

-nooit twee dagen achter elkaar (lange tijd gedaan, beviel erg goed).

 

Lukt me nog niet helemaal, maar de maat hou ik wel.

 

Eigenlijk is het matig drinken voor mij af en toe toch wel hard werken.

We gaan het zien, ik zit er bovenop.

 

Hou het zo droog als je wilt, droogstoppels en semi-natten.

[smart]

Een ouder lijf reageert ook heftiger op een drankje!

En na enkele dagen niet drinken klapt ie erin.

Ja: er bovenop zitten snap ik

 

En dat ouder worden:

Stoppels krijg je er überhaupt gratis bij..

Voor die semi-natheid hebben ze de tena lady bedacht.

[JaNina]

Ik ben geen minderaar maar een meerderaar, want minderen is me niet gelukt. Lang geleden is het me gelukt een jaar of 2 het minderen vol te houden, maar mijn hemel wat een klus was dat. De godganse dag bezig met wanneer ik mijn twee dagelijkse drankjes ging drinken, en hoe. Vroeg of laat, snel of langzaam, achter elkaar of juist niet? En uiteindelijk dronk ik weer net zoveel als voorheen.

Een paar jaar terug was ik het weer beu, en deze keer grondig. Ben gestopt, en heb ruim 1 1/2 jaar geen druppel gedronken. Eerste 3 maanden waren moeilijk, ook omdat slapen niet lukte, maar gaandeweg ging het steeds makkelijker. En passant gestopt met roken ook. Heb al tijden geen last meer van craving meer,

Ik ben nu gaan meerderen. Dat wil voor mij zeggen dat ik een enkele keer, als ik een gezellig uitje of etentje heb bijvoorbeeld, 1 drankje neem. Dat bevalt me: ik vind het gezellig, licht ontspannend, lekker, maar ik heb totaal geen behoefte aan een 2e.Ik voel me hier eigenlijk heel zeker bij, en heb geen angst om terug te vallen.Wat mij betreft ben ik de volgende fase ingegaan, na het drinken en het niet-drinken, en het bevalt me goed. Het grote belang van alcohol is voor mijn gevoel weggevallen.

[Meya]

Was alleen thuis, best veel verdriet en pijn. Lastige brief geschreven.

Meld me adb af op ons experimenteel pact. Overigens ook droog. Ging niet vanzelf.

[Meya]

Adb-pact donderdag 20 oktober:

Meya

[basta]

Adb-pact donderdag 20 oktober:

Meya

Basta

 

 

Ik kom erbij, Meya, en dan ga ik gaandeweg wel begrijpen wat het verschil is tussen hier droogblijven en droogblijven op het dagpact.

Zet 'm op, hou 'm leeg!

 

(typo)

20 oktober 2016 bewerkt door basta

[smart]

Adb-pact donderdag 20 oktober:

Meya

Basta

smart/gisteren droog (af en toe kort trekgevoel)

 

 

 

 

Ja, lijkt misschien een beetje dubbel, 2 x een pact.

We komen er wel achter wat werkt.

Voor mijzelf vind ik het fijn en ondersteunend. Zou eind van elke maand willen zien of ik mijn doel

heb behaald. Dus dan moet het wel (een keer) drinken hier ook komen te staan. Hm... triggers voor anderen?

 

Meya: big hug   verdriet hoort erbij, maar da's zo'n dooddoener. Sterkte!

 

Bor: ik snap jouw overweging. Stoppen omdat het echt moet is een ander verhaal.

[erik]

Blij met dit draadje. De eerste jaren hier van 2008 tot mijn stoppen in 2015 wilde ik eigenlijk niet stoppen. Zo vaak de discussie gehad over minderen, zo vaak het gevoel dat je er als minderaar toch minder bijhoort. Elke keer moeten uitleggen dat als ik op vakantie ging ik de keuze maakte om te drinken en mij niet liet overvallen door drank. Ik wilde die jaren 3 weken helemaal los kunnen gaan met reizen, uitgaan en echt veel drinken en daarna weer stoppen. Ik wilde af en toe een wijntje bij bepaald soort eten. Ik wilde dat ik het zou kunnen dat stoppen na die vakantie maar dat kan ik niet.

 

Heb ik er spijt van dat ik niet eerder resoluut nee zei tegen drank? Nee want dan zou het komen door peer-pressure van de Adb groep en geen intrensieke motivatie. Die was er op mijn stopmoment wel. En toch kan ik naar plof kijken van wat lijkt mij dat heerlijk om met echt een bijzondere maaltijd een glas wijn te kunnen drinken. Drank los van emoties (zoals Yo schrijft) Genieten van een hele goede wijn.....ik zeg altijd drank hoeft voor mij niet meer maar eigenlijk zou ik dat bijzondere glas willen kunnen drinken. Helaas voor mij, dat kan ik niet.

 

Vind eigenlijk dat dit op de dagdraad ook moet kunnen maar een losse draad vind ik heel waardevol. Merk zelf ook dat ik weer zin krijg in lezen en schrijven als het echt ergens over gaat. Dank voor de mooie bijdragen van mensen.

20 oktober 2016 bewerkt door erik

[smart]

Erik

 

Ik heb nog nagedacht over het plaatsen op het themadraadje trouwens.

Maar ik denk dat het sneller gevonden wordt onder de dagdraad.