KRC

@Frankmelk , Er kan wel een zekere kruistolerantie zijn tussen Lyrica en clonazepam, maar als je al met de Lyrica gestopt bent zal dat wel weinig uitmaken. Hetzelfde kan eigenlijk gelden voor de oxycodon, maar in mindere mate.

@Frankmelk, @Cyclad58 , Ik had geloof ik het eerste bericht over het hoofd gezien ... Tips voor het afbouwen ... dat is nogal persoonlijk ! Even aangenomen dat je geen `voorgeschiedenis´ hebt met alcohol, en niet te maken hebt gehad met het herhaaldelijk stoppen en starten van benzos ... Na die twee maanden zou het niet zo moeilijk moeten zijn. Zeker als je geen historie van angst- of slaapproblemen hebt. Het begint zijn werking te verliezen, dus tolerantie begint op te treden maar is zeker nog niet volledig en volledige fysieke afhankelijkheid zal er ook wel niet zijn. Even aangenomen dat je niet af en toe een dag hebt overgeslagen .... Misschien zou het in één keer kunnen. Je zou er zeker wat van merken. Je zou b.v. 3 weken 0.25 mg kunnen slikken, gevolgd door 3 weken 0.125 mg. Of 3 weken 0.25 mg en dan stoppen als je er verder niet veel van merkt. Langzamer kan natuurlijk ook b.v. twee weken 0,375 mg , twee weken 0,25 mg etc. Of wat klassieker: de dosis met 1/8 reduceren per week, gedurende 8 weken. Langduriger afbouwen dan je het hebt geslikt zou ik niet aanraden. Het is gewoon heel erg individueel. Oh, ik kijk nog even terug en zie dat je ook diazepam hebt gebruikt ... ik weet dus niet wat die historie is, bij bovenstaande reactie ben ik uitgegaan van geen voorgeschiedenis. 1/8 reduceren gedurende 8 weken lijkt veilig. Geen alcohol en geen koffie, jezelf niet overbelasten gedurende het afbouwen is aan te raden.

De naam clonazepam is belangrijk, ik dacht even dat dit om iets anders ging. Ik ken natuurlijk de onderliggende problematiek niet, maar ik ben geneigd om langdurig gebruik af te raden.

@Kannietmeer , Dat hebben we altijd, nietwaar ? De 1e lijn is zo gevaarlijk ... Nog een kleine discussie gehad met mijn zorgverzekeraar ... toch maar een klacht ingediend tegen die ha, zonder verwachtingen. Dan krijg je min of meer het antwoord dat je een huisarts nodig hebt ... gaat dus niet gebeuren. Dat dat nadelen heeft, is duidelijk. De hele diagnostiek, ontkende medische fouten, ontbreken van een goed dossier. ... Met die hutspot van soms bizarre gezondheidsproblemen ... En dan willen ze de regie voeren over je gezondheid, ze willen dat je ze vertrouwt, van die Rivotril hebben ze de ballen verstand ... mensen zoveel mogelijk van de specialisten weghouden, dat vinden ze zo leuk ... Voor de schade veroorzaakt door een huisarts kan ik terecht bij het clubje huisartsen ... die jongens en meisjes hebben de boel fantastisch voor elkaar. En oh, wat is die Ned. gezondheidszorg geweldig. Als je er snel bij bent valt het nog wel mee. "had je maar eerder naar een huisarts moeten gaan"' dat was nou juist het probleem. Nou weet ik dat andere mensen wel goede ervaringen hebben met het fenomeen ha ... maar ik ben niet iemand anders.

@Kannietmeer , Oef. In het kort: ik ben helemaal de vernieling in gewerkt. Voordat ik naar die huisarts overstapte slikte ik die Rivotril al, maar nog niet zo heel erg lang. Er speelde nog een ander fysiek probleem. En dat probleem was wel relevant, tenminste als je normaal wil afbouwen. Die vorige huisarts lag dwars, achteraf bezien vanwege verschillende redenen. Huisartsenpraktijk: `tevreden gebruiker´, ´psychisch of psychiatrisch´, of het is een ´verslaving´. Ik elk geval bij de huisartsen oude stijl. Pas met veel moeite, nadat er het één en ander fout ging kreeg ik daarvoor een juiste behandeling. Voor een deel had dat te maken met het dossier. Voor een deel met de persoonlijkheid van de huisarts, en zo speelden er nog wel wat zaken. Die man was veel te zeker van zijn zaak, de WGBO leek volgens hem niet te gelden in zijn praktijk en qua artsen is het echt `ons kent ons´. Feitelijk vertrouwde hij de andere artsen, maar mij niet ! De details van wat er verder gebeurd is laat ik hier echt achterwege, maar in ben gewoon de vernieling in gewerkt. Te laat behandelen, fout behandelen, niet behandelen, achterhouden informatie. En dan heb je nog de effecten van de Rivotril, voor mij een totaal ander middel dan diazepam. Feitelijk heeft hij me er zelfs van weerhouden te stoppen met de Rivotril ! Wat alle details betreft, inhoudelijk schaam ik me eigenlijk dood. Pas na/tijdens de tuchtprocedure werd mij pas duidelijk waar hij echt mee bezig geweest was. De middelen die hij voorschrijft zijn veilig ! En het is veilig in zijn praktijk ! Wat er ook gebeurt, aan hem kan het niet liggen. Ik vermoed dat hij zelfs een persoonlijkheidsstoornis heeft, maar dat heeft hij goed kunnen verbergen. Ik heb nog nooit zo´n manipulatieve arts meegemaakt. Misschien kan er medich nog wel iets, maar die huisartsen ... En de tweede lijn is weer zo star. Bij fysieke afhankelijk die problematisch is zul je het in de kern toch echt zelf moeten doen. Dan heb je nog deze website, voor de niet verslaafden (´echte verslaafden´) kan benzobuddies een goede steun zijn. Voor verslavingsgedrag kun je inderdaad terecht bij een verslavingsarts. ´ Over het algemeen is een verwijzing van je huisarts nodig voor de basis- of specialistische GGZ. ´ GGZ, oftwel het is psychisch/psychiatrisch. Net wat andere tak. Om een beetje aan te geven hoe artsen denken: https://www.ntvg.nl/artikelen/afhankelijkheid-en-abstinentieverschijnselen-bij-gebruik-van-benzodiazepinen/volledig

@Theelichtje, Het is nou niet bepaald mild spul. Bijna alles is mogelijk.

Wat laat ... Contact gehad met één verslavingsarts middels een oriënterend gesprek, per email met een andere die zich enigszins gespecialiseerd zou hebben in benzodiazepines. De eerste: had geen idee waar hij het over had, die andere onderschatte het probleem (reactie proef flumazenil detox) 'veel meer klachten dan verwacht'', 'één is er clean, de andere zit op een fors lagere dosis'. Verslavingsartsen hebben verstand van verslaving, niet van benzodiazepines. Ik heb de indruk dat artsen in Nederland collectief op het niveau van 1975 zitten ... En dat Godscomplex van de artsen ... 'klachten' worden toegeschreven aan de oorspronkelijke diagnose (bij mij was dat een zooitje omdat mijn dossier een zooitje was), en meer weten ze niet. Nu heb ik persoonlijk wel iets heel ergs meegemaakt in de huisartsenpraktijk... Dus ik zou zeggen: pas op, tenzij het een èchte verslaving is.

X

@Kannietmeer , Dank je. Maar ik denk dat die 'integrale geneeskunde' (heb het even opgezocht) niet aan mij besteed is. Er is een enkeling die er wel wat vanaf weet, maar dat aantal zal wereldwijd op twee handen te tellen zijn ... en dat gaat over benzodiazepines, denk ik. Ik bedoelde eigenlijk schade door medische fouten, hooguit slechts zijdelings gerelateerd aan Rivotril. Dat het er niet toe doet wat er gebeurt als je afbouwt, is een misverstand. Laat ik het zo formuleren, je kunt hele rare interacties krijgen. Het is geen kalmeringstabletje. Het is een misverstand dat ernstige medische fouten alleen in een ziekenhuis plaats vinden ... Natuurlijk ontkent zo'n "held van de eerste lijn" alles ! En dan krijg je al gauw de reactie: slik òf een pil (symptoombestrijding/ziekmakend), òf levensstijladvies. Die pillen zijn veilig, ''weet' zo'n huisarts.

Wel, zelfs in de paar maanden kan de combinatie Rivotril en gezondheidsproblemen schade aanrichten. Voordeel van Rivotril: je hebt wat minder last van de gevolgen van de medische fouten (voorschrijven van en omgaan met Rivotril is ook een medische fout). Nadeel: het richt schade aan. Vermoedelijk kan er medisch nog wel wat (en dan heb ik het niet over het voorschrijven van ziekmakende pillen), maar dan moet men wel willen. Die huisarts gaat volgens mij over lijken, heeft zitten liegen tijdens de tuchtprocedure. Ik heb niet eens toegang tot een welwillende arts en gerichte diagnostiek ... ik zit met een knap vreemde combinatie van gezondheidsproblemen (=schade). Ik ben bewust even wat vaag. Het is allemaal wel fysiek maar geen "ziekte" volgens het boekje. Het huisartsendossier is rijp voor vernietiging. Artsen willen gewoonlijk werken zoals ze het vak geleerd hebben. Heeft iemand nog suggesties over opties ? Cold turkey in de huidige situatie is wel heel extreem ... Voor mijn part het buitenland, maar volgens mij moet je daar dan wel wonen, en zelfs dan ... In dit opzicht is Nederland een *. Jaren premies betaald, maar ho maar ... @Kannietmeer , iemand anders ?

@Els , Moet ik hier aan toevoegen "die apothekers ..." ? Nee, ze hebben er blijkbaar ook geen verstand van. Ik had er ooit eentje die stelde "als het niet in de bijsluiter staat, bestaat de bijwerking niet". Ik weet eerlijk gezegd niet wat die combinatie doet. Ik kan me voorstellen dat het je lichaam alleen maar verder in de war brengt. En een dosisreductie van 2 mg naar 0,5 mg is nogal wat ... Mijn suggestie is : langzaam afbouwen. " allemaal rare dingen maar normaal volgens mijn huisarts." Het is maar wat je normaal noemt. Cold turkey stoppen kan nogal wat verzoorzaken ... sommige mensen kunnen er tegen. De kans is groot dat die psychiater ook iets geks gaat roepen ...

De verslavingszorg heeft eigenlijk alleen verstand van verslavingsgedrag ...

@Els Zoals ik eerder schreef: die huisartsen ... Zoals iemand anders eerder schreef "als er problemen zijn, weten ze niet wat te doen, en als ze wat doen dan doen ze de verkeerde dingen" (parafrase/citaat?) Mirtazepine is een antidepressivum, specifiek een tetracyclisch antidepressivum. Lormetazepam is een benzodiazepine, 2 mg is beslist geen lage dosis. Na 7 jaar zal wel fysieke afhankelijkheid zijn ontstaan. Mirtazepine en lormetazepam werken beide op heel verschillende neurotransmitters/receptoren. Naar mijn niet zo bescheiden mening weet die huisarts niet waar hij mee bezig is. Het is gebruikelijk om na langdurig dagelijks gebruik de lormetazepam af te bouwen. " Maar ik slaap nog steeds niet en heb verschrikkelijke ontwenningsverschijnselen." Geen wonder. Over het algemeen is het verstandig om af te bouwen gebaseerd op symptomen. En een schema kan een leidraad zijn, maar neem de tijd. Mitrazepine opstarten terwijl je stopt met lormetazepam kan je makkelijk alleen maar zieker maken. Mijn suggestie: stoppen met de mitrazepine, afbouwen lormetazepam. Liever geen mirtazepine als "slaapmiddel". "Nu heeft mijn huisarts gezegd dat ik af en toe nog een halve gram lormetazepam mag nemen " Doses overslaan maakt het alleen maar erger. Als je Engels redelijk is, heb je misschien veel aan benzobuddies.org.

@Theelichtje , Schrik niet te veel van de Ashton manual, en zie het ook niet als de "bijbel". Het is slechts één methode/benadering. Maak je eigen keus. 'Wat bedoel je met historie? ' Een historie van stoppen en starten met benzodiazepines of andere sederende middelen. Er is ook kruistolerantie met alcohol. 'Moet ik snel beslissen of ik het probeer vol te houden om het ct te doen? Kan ik binnen een week of een paar weken nog beginnen met de diazepam of moet ik onmiddellijk beslissen? 'Je kunt natuurlijk nog wel even wachten, maar ik zou niet een flink aantal weken of maanden wachten en pas dan weer opstarten. Het volgende heeft wel enige betekenis maar zegt niet alles ... bij echte "verslavingen" (mensen die naar een benzo grijpen, de dosis laten escaleren en daarna weer stoppen) krijg je toch vaak een wat andere problematiek dan dagelijks gedurende 10-20 jaar dezelfde dosis op medisch voorschrift slikken. Ineens stoppen of langzaam afbouwen, een lastige keuze. Gewoonlijk wordt langzaam afbouwen geadviseerd, maar wat je doet moet jouw keuze zijn. Niemand die je lichaam beter kent dan jij. Omzetten naar diazepam zou ik liever niet doen, dat geeft vaak problemen, vooral met Rivotril. En als je gaat afbouwen zou ik eerst weer beginnen met die 0,5 mg, minstens twee weken stabiliseren en daarna rustig afbouwen. Er zijn allerlei manieren om dat te doen (vloeibaar, breken tablet, nagelvijltje etc.) Als je Engels goed is en je behoefte hebt aan extra ondersteuning is benzobuddies.org een goede keuze.

@Theelichtje , Ik ga je hier geen advies geven, maar het is nogal voor de hand liggend dat het dagelijks slikken van dit middel gedurende 20 jaar zorgt voor allerlei aanpassingen in het centrale zenuwstelsel. Het woord "afkickverschijnsel" zou ik hier niet willen gebruiken. Zoals ik al in een ander bericht schreef: die huisartsen ... Je moet het zelf weten, vaak gaat abrupt stoppen wel goed als er geen "historie" is, vaak ook niet. Dit middel wordt heel langzaam afgebroken in het lichaam, en het kan makkelijk twee weken duren eer het middel uit het lichaam is. Blijkbaar merk je er wel wat van.Wat je beschrijft zal er ongetwijfeld mee te maken hebben. Een redelijk alternatief is het middel weer opstarten, en het geleidelijk afbouwen. Hoe geleidelijk ? Dat is heel persoonlijk. Als je het wilt afbouwen is het verstandig om niet te lang te wachten met het weer opnieuw opstarten van dit middel. Ter indicatie: volgens de conversietabellen is 0,5 mg Rivotril equivalent aan 10 mg diazepam. Dus zo'n lage dosis is het niet.

@Pokemon , Mijn situatie is wel knap bizar. Ik was niet "verslaafd", eigenlijk wou mijn huisarts zo graag dat ik doorging met het gebruik !

@Kannietmeer , Dat is er wel , maar het is natuurlijk beperkt. Tijd en energie die mensen kunnen en willen opbrengen, geduld. De afgelopen jaren hebben al wat aangericht. En begrip ligt al gauw moeilijk. Mensen zijn nou eenmaal mensen ... cold turkey kan een extreem drama worden. Ik heb wel eens gedacht: als ik een plaats heb waar helemaal geen mensen in de buurt zijn (heeft ook nadelen, natuurlijk). En dat is er nog het feit dat men mijn gezondheid "afgebouwd" heeft. Het kan best zijn dat aan sommige zaken nog wel wat te doen is, als men wil ... maar dan moet men wel willen. Medische fouten die men ontkent, en in Nederland is de gezondheidszorg nou eenmaal vrij restrictief. En dat vreselijke "de arts bepaalt wel wat goed voor je is". @Pokemon , Er zijn zo veel factoren die een rol spelen. Normaal zou ik zeggen: volstrekt onverantwoord. Het zou ook heel lang duren. Maar gewoon blijven slikken gaat op de lange termijn ook niet goed. Op dit moment houdt de clonazepam me nog een beetje gaande ... dat is de situatie. NB De woorden van die huisarts "misschien dat iemand anders nog iets weet" Iemand=arts. Als het om de clonazepam gaat weet niemand het, en voor je het weet zit je op "dan moet de clonazepam eerst afgebouwd worden".

@Kannietmeer , Ja, dat is ook mijn indruk. Ik heb net nog even wat in dat andere draadje ''Wie is wie' gelezen, en ik ben niet de enige voor wie Rivotril uniek is. Laat ik GABA hier maar niet lastig vallen met een @ ... Dit is ook niet het draadje waarin ik me introduceerde ... (Die huisartsen ... gezondheid, medische fouten en Rivotril ) Ik zit een beetje in de situatie 'je stopt er mee, of je stopt er niet mee'. Echt afbouwen, nee. Ik kan me wel wat varianten voorstellen met Librium of diazepam, maar het komt toch neer op een variant van een cold turkey. Dat wordt naar mijn inschatting toch wel een heel extreem en heel langdurig drama, en de kans dat ik het niet zou overleven lijkt mij ook groot. Maar deze troep is allesbehalve onschadelijk. ´Niet hoe het chemisch werkt en wat het doet in je lichaam. Hierdoor is de schade vaak ook zo groot, omdat ze meestal het verkeerde doen als het mis gaat of dreigt te gaan. ´ Zeg dat wel, en als men dan gaat werken met een verborgen agenda (mijn ervaring) ... En om gewoon even heel eerlijk te zijn, dat is ook een punt van zorg bij een cold turkey. Want wat gebeurt er als het zo´n drama wordt ? (ik ben geen gezond jonkie meer) Mensen halen er een arts bij, als je daar al niet rechtstreeks mee geconfronteerd wordt. Dat hebben ze zo geleerd. En artsen gaan dan dingen doen, toedienen van psychiatrische pillen of weer opstarten Rivotril ... dat hebben ze zo geleerd. Zeker een punt van zorg ... Ik voel me absoluut niet veilig bij dat soort gedachten.

@Deligaf1 , Geen ervaring. Wel weet ik dat het risico's kan opleveren, en het de ontrekkingsverschijnselen van een benzo kan verhevigen. Voor veel mensen werken ADs niet tijdens het afbouwen van een benzo.

@Kannietmeer , Dank je. Ik heb ook wel een paar andere gezondheidsproblemen ... diverse artsen, met name die huisarts, hebben wat uitgespookt. Het kan op zijn zachtsts gezegd lastig zijn om sommige zaken behandeld te krijgen ... zeker als sommige zaken minder een probleem zouden zijn als die Rivotril geen rol speelde.je zult maar te horen krijgen: dan moet eerst die Rivotril afgebouwd worden ... heb ik ooit gehoord. Ik heb de indruk dat de kennis van artsen omtrent benzodiazepines op het niveau ligt van "het kalmeert". Ze hebben geen flauw idee waar ze mee bezig zijn, ze weten hooguit dat het beter is om er niet mee te beginnen. Is het echt zo erg gesteld ?

@Kannietmeer , Liever niet eigenlijk. Het is ZO´N verhaal ... Rivotril is gif, ja. Ik zit er min of meer aan vast. Mijn ervaring is dat je maar beter lichamelijk goed kunt functioneren als je hier van af wil. Ik ben met name door die huisarts de vernieling in gewerkt. Formele medische fouten, ernstige gezondheidsschade. Ik kwam er pas veel te laat achter waar hij nou echt mee bezig was. Dat dossier van die huisarts kan wel door de papiervernietiger ... echter, probeer zonder dossier maar eens iets gedaan te krijgen bij een andere huisarts. Als ik er op tijd bij was geweest had ik het één en ander voor eigen rekening nog wel kunnen laten behandelen door een specialist. Je kunt hele rare problemen krijgen bij de onbehandelde, fout behandelde, niet behandelde gezondheidsproblemen in combinatie met die Rivotril ... En voor een andere arts lijkt de Rivotril misschien nog wel het makkelijkst op te lossen, maar het is het moeilijkste . En medische fouten probeert men weg te werken. `Ik heb het niet gedaan´ is de houding van die huisarts. Diazepam is nou niet bepaald een wondermiddel. En ik zie ook niet hoe gebruik van Rivotril op lange termijn goed kan gaan.

@Kannietmeer, ´Jij bent niet van plan af te bouwen he? ´ Dat zal wel niet zo vervelend bedoeld zijn als het klinkt. Ik was hier om ook maar eens de andere kant van het verhaal te laten horen, niet om steun te vragen bij afbouwen. Op zich wil ik er wel vanaf, maar ik moet ook wel reèel zijn.

@Kannietmeer , 'Niemand kan je garanderen dat dat lukt. Ik hoop het voor je. Dat jij degene bent die er wel doorheen kan zonder klachten. Hoe wil je dat bereiken? ' 'klachten' betekent voor mij 'ongemak'. Ik moet me niet de vernieling in werken. Maar ik ben dan ook een extreem geval. En in zekere zin hoor ik ook niet thuis op dit forum, zie mijn intro. Ik heb dat bericht meer geplaatst als waarschuwing, hoe het ook kan gaan.

@Kannietmeer , Ja, ik weet even niet goed hoe ik dan zou moeten doen. Ik heb zelf nogal wat meegemaakt, een huisarts heeft mij op diverse manieren stevig in de vernieling gewerkt. Normaal doorleven is inderdaad niet altijd mogelijk. 6 maanden in bed is wel extreem, maar ik weet dat het voorkomt. Ik ken ook dat stelling dat het juist belangrijk is om je normale dagritme aan te houden. Hoe belangrijk, hangt natuurlijk ook af van de persoon en hoe je op zo´n middel reageert en hoe je zelf fysiek in elkaar zit. Soms zal iets als ´ik heb 6 maanden op de bank of in bed gelegen´ vast wel nodig of onvermijdelijk zijn. Ik heb zelf nogal een ´relatie´ met de Rivotril, gezond zijn en lichamelijk goed functioneren is voor mij belangrijk als ik wil afbouwen. Het gaat voor mij wel wat verder dan dat ´GABA receptoren repareren´.

@Kannietmeer , Je had me een beetje verkeerd begrepen. ; ) Mijns inziens gaat het om herstel, en dat het niet uitmaakt wat er gebeurt zolang het middel uit het lichaam raakt of je de dosis verlaagt is een stelling die ik niet zou willen ondersteunen ... Je hoort eigenlijk (zoveel mogelijk) normaal door te leven, maar in elk geval wel zo goed mogelijk je gezondheid intact te houden. Nou heb ik wel meer dan één arts meegemaakt die die stelling niet leek te ondersteunen. Het had wel geholpen als ik wat meer streetwise was geweest in de gezondheidszorg voordat de ongein begon.