Mededogen zonder er zelf onderdoor te gaan.

[bolletje]

Ik wil graag discusseren over het gevoel mededogen in het algemeen. Mededogen is medelijden, mee-lijden.
De westerse cultuur wijst dit min of meer af. Is van de veronderstelling dat medelijden hebben met iemand niet helpt.
Terwijl het Boeddhisme dit gevoel van mededogen juist verkondigd als een van de belangrijkste gevoelens voor een ander.
Hoe zien jullie dat.

[Vie]

Dank je Bol voor deze draad.
Ik weet niet zo goed hoe dat zit met cultuurgebondenheid van mede -leven -dogen -lijden.
Heel praktisch gezegd, denk ik dat je het gevoel keihard uit je hoofd en je hart zou moeten kunnen zetten zodra je merkt dat je het niet om kan zetten in wezenlijke hulp. Want als dat niet kan, blijft het als een angel in je ziel steken.
Maar gemakkelijker gezegd dan gedaan. Hoe doe je dat? Hoe kom je van dat rotgevoel van machteloos medelijden af als je er niks mee kan?
Toch moet het een functie hebben, dat gevoel, anders zou het niet bestaan. Welke functie dan? Of is het toch een soort kronkel dat je ingeprent is dat je iedereen zou moeten kunnen helpen?
Mij is een beetje een troost dat ik soms naderhand van iemand te horen krijg, dat ik door een bepaalde uitspraak, waarmee ik op dat moment niets speciaals bedoeld heb, iemand blij heb gemaakt of heb getroost.
Misschien, wat cultuurgebondenheid betreft, is in de westerse wereld lijden een taboe. Hoe snel wordt er niet gezegd: zet je er overheen, ga verder met je leven. Met andere woorden, lijd asjeblieft niet zo want daar ga ik me zo rot van voelen.
Beetje onsamenhangend nog, maar interessant om er over na te denken.

[bolletje]

Ja ik denk inderdaad dat lijden in de westerse cultuur, uit den boze is, terwijl je in andere culturen ziet dat het bij het leven hoort. Lachen mogen we wel maar huilen niet. Lijden is hier een of andere vloek.
Maar als je mededogen of compassie voelt bij iemand die lijdt wordt dat soms als een soort zwakheid gezien.
Ik ben het met je eens dat het geen angel in je hart moet worden, maar hoe en wanneer stopt het mededogen en wordt het een lijden voor jezelf. En kun je de gevoelens van mededogen en compassie tijdelijk stoppen. Ik voor mijzelf kan dat nog niet.
De functie van het gevoel mededogen kan zijn dat die ander die lijdt niet alleen is. Als je lijden kunt delen is er mededogen en compassie. Ik denk dat dat de functie is.
Als wij hier op aarde zijn om te leren van gevoelens, voor mij de enigste reden dat we hier zijn, zou compassie of mededogen een goed leerproces zijn.
Het zou ook een voorbereiding kunnen zijn op je eigen lijden. Maar het voornaamste denk ik is het delen van je gevoelens. Mee willen lijden is jezelf open stellen en daarmee geef je een stuk van jezelf.

[bolletje]

Pietje. Soms merk ik zelf dat ik mededogen voel voor Jos, maar net zo als gisteren, voelde ik heel duidelijk dat ik medelijden had, en inderdaad, dat is zwaar. Dan voel ik verdriet. Maar het is soms erg moeilijk, ik kan nog niet goed kiezen zeg maar. De moeilijkheid bij Jos is ook dat hij bijna eist dat mensen mee lijden. Daardoor voel ik me gemanipuleerd. Als Jos ziet dat een ander mee lijdt, voelt dat voor hem goed aan.
Ikzelf heb nog niet duidelijk in de gaten wanneer het gevoel, medelijden is en wanneer het mededogen is.
Moet dan toch, wat Wing gisteren ook aan gaf, meer mijn grens voelen. Mezelf meer focussen op m'n eigen gevoel. Vaak schakel ik dat helemaal uit. Dus er is nog genoeg om te leren voor mij.
Maar ik zou graag willen zien dat het niet zo specifiek over mij gaat maar wat het gevoel voor iedereen, zelf betekent. Herkennen mensen het gevoel van mededogen en kunnen ze duidelijk een onderscheid maken tussen mededogen, compassie, mee leven of mee lijden.

[Kore]

Bolletje,
De zin: als Jos ziet dat de ander mee lijdt voelt dat voor hem goed aan,
spreekt boekdelen.
Je kunt kiezen...er in mee gaan, dus mee lijden,
of, uit mededogen
er niet in meegaan.
Ik hoop dat je gaat voor het mededogen.
Dan kún je niet meer over je eigen grenzen gaan nl.

[bolletje]

Ja lieve Kore maar dat is hu het punt. Hoe ziet dat er uit? Er niet in mee gaan, betekent dat, Niet op zijn geklaag in gaan? Betekent mededogen dan er wel in mee gaan? Dat is nu juist de moeilijkheid. Waar leg je de grens.
Het vloeit zo gauw in elkaar over bij mij.

[lady jane]

mededogen verzacht en houdt je hart open en laat je nederig blijven
medelijden zet je boven de ander, je neemt de ander niet meer serieus, alsof die geen eigen verantwoordelijkheid meer heeft of mogelijkheden. er zit meer eigenliefde in dan naar de ander.

[bolletje]

Het is ook een beetje de plaats waar Jos mij heeft neer gezet Jane. Op een voetstuk, en daar heb ik me zo laten manipuleren, dat ik medelijden met hem kreeg.
Ikzelf ben er nog niet uit of ik nu altijd gehandeld heb uit medelijden of uit mededogen. Ik voel me in ieder geval niet boven Jos staan. (denk ik) Maar heb hem wel altijd in bescherming genomen.
Ik heb dit nog niet verteld maar de h.a. is gisteren geweest en komt donderdag weer. Het begint toch een beetje zorgwekend te worden. Letty belt de h.a. vanmiddag op en dan weten we meer.
Ik blijf die onzekerheid houden, is het nu waar of speelt Jos weer het spelletje van, ik ben zo zielig. Ik weet het niet zo goed meer. Maar goed dat ter zijde. Ik heb een hele hoop gehad aan alle antwoorden. Mijn dank aan iedereen.

[dhen]

Medelijden is vrij letterlijk mee lijden. Wil die ander dat jij ook lijdt? Daar ga ik niet
van uit dat het de bedoeling is. Mee lijden is dat je probeert de pijn bij een ander weg te nemen,
laat het zo snel mogelijk over zijn. Eigenlijk accepteer je het lijden van de ander dan niet, denk ik.

Mededogen is begrip voor het lijden van een ander, begrijpen dat die ander lijdt zonder zelf
te gaan lijden. Dan accepteer je dat die ander het op dat moment nodig heeft om te lijden.
Die ander kan het lijden nodig hebben om te verwerken, om te zien dat bij lijden ook vreugde hoort,
om een confrontatie met zijn ik etc.

Het belangrijkste vind ik dat het er mag zijn maar niet dat een ander het erger voor me maakt.
Is er geen mededogen/begrip voor, dan mag het lijden er niet zijn en kan het ondraaglijk worden.
Mededogen maakt het lijden lichter, medelijden maakt het zwaarder.

Misschien een beetje zoals we hier ook met mensen om gaan die teveel hebben gedronken?
we hebben begrip, mededogen maar geen medelijden

[Kore]

Op een voetstuk gezet worden is vreselijk
en moeilijk
en.... ooit word je er weer afgedonderd,
daar kun je donder op zeggen!

Wat ik nog kan zeggen Bol,
zo gauw iets slecht voor je voelt,
stop er dan mee,
iedereen heeft daar uiteindelijk baat bij.

[bolletje]

Dank Dhendro voor je wijze uitleg.

Kore ik moet dat inderdaad nog gaan leren als het niet goed voelt, er mee stoppen. Daarvoor zal ik veel stil moeten staan bij mijn eigen gevoelens. Heb dit net al gedaan toen ik Jos belde. Net ook veel gedacht, het is jouw lijden, jouw groeiproces. En ook dat van mij. Dus moet ik dat vaker gaan doen. Ik merkte net al bij het tel. gesprek dat ik niet alleen maar met Jos bezig was maar mezelf vaak af vroeg, wat voel ik nu op dit moment. Ook gemerkt dat ik soms nog het gevoel had, hoe kan ik dat voor hem uit handen nemen. Maar daar niet verder mee door gegaan. Dit voelt inderdaad heel anders aan. Geweldig fijn dat dit gebeurd.
Wil iemand een virtueel stukje taart:heart:

[bolletje]

Piet, het gevoel van zelfmedelijden kan voor mij erg goed werken als ik voel dat ik erg verdrietig ben en het niet kan uiten. Ik roep dat gevoel van zelfmedelijden dan bewust op dus helpt het mij op dat moment erg goed. Ik ben op dat moment erg zielig.
Als mensen medelijden met mij hebben voelt dat nooit goed aan. Ik word daar altijd erg onzeker van. Zoiets van, zie ik dingen bij mijzelf over het hoofd, is het erger dan ik zelf denk.
Ik heb een grote hekel aan medelijden van een ander. Gelukkig gebeurd dat zelden. Ik denk ook dat ik dat uitstraal.

[smart]

Wat een mooi onderwerp.
Wat Wing er gisteravond over schreef vond ik zeer treffend.

Zelf heb ik in mijn jarenlange werk in de zorg wel 'mededogen' ontwikkeld.
Zou ik er medelijdend rondlopen dan kan ik mijn werk niet doen of sta met open mond te staren...
of ik ga huilen misschien wel.
Een zieke partner lijkt me wel anders trouwens. Je wil al gauw dat ie anders met zijn ziekzijn omgaat en als er ergernissen over zijn dan is het moeilijk om mededogen te hebben. Zo te horen zit daar weerstand bij Bol. Dan kun je enkel je eigen grens aangeven. Zeggen waar je moeite mee hebt, wat het met jouw gevoel doet. Een autistisch iemand heeft echter weinig met jouw gevoel.... dat maakt het lastiger. Toch ook, is dát een onderdeel van het ziekzijn op dat moment... hij kan niet anders. Misschien zou je dat laatste ook naar hem toe kunnen benoemen? "ik weet dat je niet anders kunt, maar voor mij is het alsof.....(ik niet gezien wordt etc)" ??

Sterkte Bol. En mooi wanneer blijkt dat je er beter mee uit de voeten kunt!

[Otje]

Even copieren uit de dagdraad:

Bolletje, er is een verhaaltje die het duidelijk maakt.
Als iemand aan het verdrinken is ga je niet omdat je het zielig vindt ook maar met hem in het water liggen verdrinken.
Dan zorg je dat je stevig droog in de boot blijft !
Sterker nog, als iemand je hand niet pakt, zal hij toch verdrinken ! Hij moet zélf je hand pakken en meehelpen om op die boot te klimmen !
Als hij dat niet doet, kan je toch beter een andere drenkeling helpen die wél je hand pakt ???
Sommige mensen wíllen niet geholpen worden. Dat is echt waar!

Medelijden is een vernederende emotie. Je vindt de ander zielig, dus jij staat boven hem en jij beslist dat ????
Mededogen is veel meer uit liefde gericht, je gunt de ander het geluk.

De Dalai Lama heeft daar eens iets over geschreven, als ik tijd heb zoek ik het op.

http://www.dalailama.com/messages/compassion

[Alf]

I

[VM1]

Een reflectie mijnentwege,

1. Medelijden: - Commiseration (pity, ruth-pathos), feel for, compassionate, condole with.
- Pitié, condoléance (deelneming), plaindre (beklagen).
- Mitleid, Beileid (deelneming), bedauern, bemitleiden (beklagen).
- Piedad, lastimar.
- Awaremi (charity, clemency), itsukushimu (be affectionate, love).

2. Mededogen: - Compassion, sympathy, understanding.
- Sympathie, compassion.
- Teilnahme, Sympathie.
- Compassion.
- Doujiyou, kiyoukan (a deep awareness of and sympathy for another's suffering).

3. Medogenloos: - Merciless (genadeloos), ruthless (zonder pathos), remorseless (zonder berouw).
- Impitoyable.
- Unbarmherzig.
- Despiadado, cruel.
- Jinkei ga nai (No disposition to be kind and forgiving).

[Alf]

Ze

[bolletje]

Staan wij lijden toe Alf?
Sinds ik niet meer drink, probeer ik dat wel toe te laten.
Over het algemeen denk ik dat de westerling hoe langer hoe meer, van zijn eigen gevoelens vervreemd. Men is meer gericht op het behalen van succes en status, dan met de vraag wat voel ik waarbij.
Zeker als het gaat om verdriet. Vrouwen mogen gelukkig nog wel huilen maar mannen nog steeds niet.
Ook ik ben opgevoed met, ach grote meid zijn, niet flauw doen.
Lijden is uit den boze.
Zouden we in de toekomst zo evolueren dat we een superras worden waarbij al dit soort gevoelens tot het verleden behoren of leren we om te gaan met gevoelens van lijden, verdriet, angst enz.
Lijden mag niet en doet pijn, daarom pakken veel mensen naar een hulpmiddel om die pijn te verzachten, of weg te drukken.
Hoe zouden we zijn geworden als we opgevoed zouden zijn met de norm, lijden is goed, is oké, dat hoor bij jouw groeiproces, en accepteer het lijden.

[Alf]

Ik

[smart]

Bij mij komt nu direct naar boven dat ik vind dat je dus kids al vroeg zou moeten leren hiermee om te gaan.... huilen mag.... maar problemen en pijn... ja, ook dat mag!
Van nature gaan kinderen snel weer door, na tegenslag of een pijnlijke val. Maar veel ouders lijken zelf ook geen zin te hebben in veel 'gedoe' en uitpraten oid is er niet bij. Want: de sfeer moet toch goedblijven....
Homeostase is een natuurlijk (verlangen naar) evenwicht.
Maar als later - volwassenheid - blijkt dat mensen vast komen zitten en oordelen hebben over problemen dan.... is er vooral veel zelfverwijt: ik zal zelf wel iets niet kunnen.... niet goed hebben gedaan
We leren iets dus niet goed. Toch?

[Alf]

Je

[smart]

Nou Alf, ik ga er dan al sowieso van uit dat er altijd problemen zullen zijn in ieders leven.

En je hebt gelijk: velen leggen het bij anderen of de omstandigheden. (zijn dat de psychisch gezonden??? pff, nou nee, de gewetensvollen zijn ook wel te vinden hoor, in de psychiatrie)

Ik bedoel dus idd dat de opvoeder het kind kan leren dat er altijd wel ergens problemen om kunnen ontstaan/ of zijn, maar dat ze hen ermee leren omgaan. Niet van elke ruzie schrikken, niet weglopen, het in de ogen kijken. Dat soort dingen.
Kan ook een raar idealistisch trekje van mij zijn ...

[smart]

Ik wist niet dat dit jouw stokpaardje was???
Mensen zullen wel denken, zeg je....
(dat meen je toch niet PP!?)
Maarre het klinkt goed, wat je schrijft!

[Alf]

Pr

[bolletje]

Jos heeft z'n kinderen nooit opgevoed. Hij zei dat dat niet nodig was. Hij heeft ze bijgestuurd, daar waar nodig.
Kinderen apen na (zegt men) dus als je zelf het goede voorbeeld geeft, nemen kinderen dat gauw over, (zegt men.) Maar Jos is erg bang, zijn kinderen helemaal niet. Hoe kan dat dan? Ligt je karakter al bij de geboorte vast? En kan niemand dat veranderen?
Maar mijn Pa heb ik nooit zien huilen. Mijn broers regelmatig. Wij zijn alledrie erg emotioneel.
Maar wat neem je van je ouders over en waar kies je zelf voor.
Het karakter zit er in gekrast, je persoonlijkheid is je masker en wordt gevormt door je omgeving waarin je opgroeid. Kun je als volwassenen jezelf wezelijk veranderen?
En waar ligt het verschil. Wat is een karaktereigenschap en wat hoort bij je persoonlijkheid. Vloeit dat in elkaar over?