Afbouwen; een kwestie van het gif uit het lichaam krijgen ?

[KRC]

Beste mensen,

Van mij maar eens de cynische vraag (zie evt. mijn intro) of abouwen bestaat uit het gif uit het lichaam krijgen, of dat het om meer gaat ... ; )

[Kannietmeer]

Op 17-5-2018 om 17:30 zei KRC:

Beste mensen,

Van mij maar eens de cynische vraag (zie evt. mijn intro) of abouwen bestaat uit het gif uit het lichaam krijgen, of dat het om meer gaat ... ; )

Het afbouwen is nodig omdat je lichaam zich heeft aangepast aan een situatie waar benzo's bepalen hoeveel GABA er in je lijf komt. Doordat deze in zulke hoge dosissen je lichaam in konden komen, is je lichaam gaan denken dat het minder GABA-a Receptoren nodig had en heeft deze verminderd. Als je stopt met de benzo, kunnen alle stimulerende stoffen je lichaam wel beinvloeden, maar door gebrek aan GABA-a REceptoren kan je geen kalmerende werking in je lichaam ontvangen, waardoor alles in overdrive gaat. Er zijn mensen die een lichaam hebben die dat snel oppakt. Soms gebeurd dit de eerste keer stoppen vrij gemakkelijk.

Er zijn ook mensen bij wie het heel lang duurt voordat het lichaam receptoren bij kan maken, en die ervaren dus heel veel pijn en een reeks van psychische/metale/ emotionele en lichamelijke klachten.

Als het puur ging om het gif uit je lichaam te krijgen, zoals bij heroine of alcohol of cocaine, dan was het niet zo moeilijk. Maar juist omdat het ons lichaam heeft aangepast, is de schade zo groot en is de afbouw voor veel mensen een langslepend en moeizaam traject. Als je langzaam afbouwt geef je je lichaam dus de tijd om zich aan te passen, maar het is nog steeds geen garantie voor hoe de afbouw zal verlopen. Maar het is te verkiezen boven snel afbouwen, omdat er risico's zijn aan een cold turkey of snelle afbouw die levensgevaarlijk zijn, zoals epileptische aanvallen, psychoses, zelfmoord/dwanggedachten, shock of een hartaanval. ( misschien nog meer maar kan ze even niet bedenken). Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.

[KRC]

@Kannietmeer ,

 

Je had me een beetje verkeerd begrepen. ; ) Mijns inziens gaat het om herstel, en dat het niet uitmaakt wat er gebeurt zolang het middel uit het lichaam raakt of je de dosis verlaagt is een stelling die ik niet zou willen ondersteunen ... Je hoort eigenlijk (zoveel mogelijk) normaal door te leven, maar in elk geval wel zo goed mogelijk je gezondheid intact te houden. Nou heb ik wel meer dan één arts meegemaakt die die stelling niet leek te ondersteunen. Het had wel geholpen als ik wat meer streetwise was geweest in de gezondheidszorg voordat de ongein begon.

21 mei 2018 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

6 uur geleden zei KRC:

@Kannietmeer ,

 

Je had me een beetje verkeerd begrepen. ; ) Mijns inziens gaat het om herstel, en dat het niet uitmaakt wat er gebeurt zolang het middel uit het lichaam raakt of je de dosis verlaagt is een stelling die ik niet zou willen ondersteunen ... Je hoort eigenlijk (zoveel mogelijk) normaal door te leven, maar in elk geval wel zo goed mogelijk je gezondheid intact te houden. Nou heb ik wel meer dan één arts meegemaakt die die stelling niet leek te ondersteunen. Het had wel geholpen als ik wat meer streetwise was geweest in de gezondheidszorg voordat de ongein begon.

Ik heb persoonlijk niet het gevoel dat normaal leven voor mij mogelijk was, of is op dit moment. Ik doe mijn best, dat wel. Maar ik heb 6 maanden op de bank of in bed gelegen zo'n beetje, dus ik denk niet dat ik dat als 'normaal' kan bestempelen. Maar het was nodig, en het herstel is nodig, om mijn leven weer zo normaal mogelijk te krijgen.

Kan je iets meer vertellen over wat je dan wel echt bedoeld? Is mij nog niet duidelijk geloof ik

[KRC]

@Kannietmeer ,

Ja, ik weet even niet goed hoe ik dan zou moeten doen. Ik heb zelf nogal wat meegemaakt, een huisarts heeft mij op diverse manieren stevig in de vernieling gewerkt.

Normaal doorleven is inderdaad niet altijd mogelijk. 6 maanden in bed is wel extreem, maar ik weet dat het voorkomt. Ik ken ook dat stelling dat het juist belangrijk is om je normale dagritme aan te houden. Hoe belangrijk, hangt natuurlijk ook af van de persoon en hoe je op zo´n middel reageert en hoe je zelf fysiek in elkaar zit. Soms zal iets als ´ik heb 6 maanden op de bank of in bed gelegen´ vast wel nodig of onvermijdelijk zijn. Ik heb zelf nogal een ´relatie´ met de Rivotril, gezond zijn en lichamelijk goed functioneren is voor mij belangrijk als ik wil afbouwen. Het gaat voor mij wel wat verder dan dat ´GABA receptoren repareren´.

 

22 mei 2018 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

6 uur geleden zei KRC:

@Kannietmeer ,

Ja, ik weet even niet goed hoe ik dan zou moeten doen. Ik heb zelf nogal wat meegemaakt, een huisarts heeft mij op diverse manieren stevig in de vernieling gewerkt.

Normaal doorleven is inderdaad niet altijd mogelijk. 6 maanden in bed is wel extreem, maar ik weet dat het voorkomt. Ik ken ook dat stelling dat het juist belangrijk is om je normale dagritme aan te houden. Hoe belangrijk, hangt natuurlijk ook af van de persoon en hoe je op zo´n middel reageert en hoe je zelf fysiek in elkaar zit. Soms zal iets als ´ik heb 6 maanden op de bank of in bed gelegen´ vast wel nodig of onvermijdelijk zijn. Ik heb zelf nogal een ´relatie´ met de Rivotril, gezond zijn en lichamelijk goed functioneren is voor mij belangrijk als ik wil afbouwen. Het gaat voor mij wel wat verder dan dat ´GABA receptoren repareren´.

 

Ja, zo is iedereen verschillend. Ik had gewoon geen keus. Ik ging gestrekt door de overstap naar Diazepam en daarna bleef ik zeer zwak. Ik heb er ook niet tegen gevochten moet ik zeggen, maar gewoon daarna alleen maar gehoor gegeven aan mijn lichaam om het de kans te geven optimaal te kunnen genezen. Ik heb vooralsnog vaak de puf niet om het anders te doen. Natuurlijk blijf ik het proberen nu ik 5 maanden klaar ben met afbouwen en af en toe lukt het ook echt om iets meer te doen. En daarna weer periodes niet.

Citaat

gezond zijn en lichamelijk goed functioneren is voor mij belangrijk als ik wil afbouwen. Het gaat voor mij wel wat verder dan dat ´GABA receptoren repareren´.

Niemand kan je garanderen dat dat lukt. Ik hoop het voor je. Dat jij degene bent die er wel doorheen kan zonder klachten. Hoe wil je dat bereiken?

[KRC]

@Kannietmeer ,

'Niemand kan je garanderen dat dat lukt. Ik hoop het voor je. Dat jij degene bent die er wel doorheen kan zonder klachten. Hoe wil je dat bereiken? '

'klachten' betekent voor mij 'ongemak'. Ik moet me niet de vernieling in werken. Maar ik ben dan ook een extreem geval.

En in zekere zin hoor ik ook niet thuis op dit forum, zie mijn intro. Ik heb dat bericht meer geplaatst als waarschuwing, hoe het ook kan gaan.

23 mei 2018 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

Jij bent niet van plan af te bouwen he?

[KRC]

@Kannietmeer,

´Jij bent niet van plan af te bouwen he? ´

Dat zal wel niet zo vervelend bedoeld zijn als het klinkt. Ik was hier om ook maar eens de andere kant van het verhaal te laten horen, niet om steun te vragen bij afbouwen. Op zich wil ik er wel vanaf, maar ik moet ook wel reèel zijn.

[Kannietmeer]

26 minuten geleden zei KRC:

@Kannietmeer,

´Jij bent niet van plan af te bouwen he? ´

Dat zal wel niet zo vervelend bedoeld zijn als het klinkt. Ik was hier om ook maar eens de andere kant van het verhaal te laten horen, niet om steun te vragen bij afbouwen. Op zich wil ik er wel vanaf, maar ik moet ook wel reèel zijn.

och nee, dat spijt me werkelijk. Mijn reactie was spontaan op wat jij daarvoor weer schreef. Soms reageer ik  alsof ik in een gesprek zit. dus, nee, ik bedoelde het zeker niet vervelend. Meer bevestigend naar jou dat je vind dat je een ander verhaal hebt en een andere positie.

Ben wel benieuwd naar het hele verhaal eigenlijk. Is me nu toch nog niet duidelijk eerlijk gezegd.

Benzo's maken altijd meer kapot dan goed in mijn mening. Dus ik vraag me af wat jou verhaal is, om te zien of ik die keuze kan begrijpen.

[KRC]

@Kannietmeer ,

Liever niet eigenlijk. Het is ZO´N verhaal ...

Rivotril is gif, ja. Ik zit er min of meer aan vast. Mijn ervaring is dat je maar beter lichamelijk goed kunt functioneren als je hier van af wil. Ik ben met name door die huisarts de vernieling in gewerkt. Formele medische fouten, ernstige gezondheidsschade. Ik kwam er pas veel te laat achter waar hij nou echt mee bezig was.

Dat dossier van die huisarts kan wel door de papiervernietiger ... echter, probeer zonder dossier maar eens iets gedaan te krijgen bij een andere huisarts. Als ik er op tijd bij was geweest had ik het één en ander voor eigen rekening nog wel kunnen laten behandelen door een specialist. Je kunt hele rare problemen krijgen bij de onbehandelde, fout behandelde, niet behandelde gezondheidsproblemen in combinatie met die Rivotril ... En voor een andere arts lijkt de Rivotril misschien nog wel het makkelijkst op te lossen, maar het is het moeilijkste . En medische fouten probeert men weg te werken. `Ik heb het niet gedaan´ is de houding van die huisarts.

Diazepam is nou niet bepaald een wondermiddel. En ik zie ook niet hoe gebruik van Rivotril op lange termijn goed kan gaan.

[Kannietmeer]

Diazepam is net zo'n rotmiddel als alle benzo's. Het enige is dat het heel langzaam uit je systeem gaat ( omdat het moeilijk voor je lever is om het af te breken...zucht) en daardoor minder ontwenning geeft. Maar overstappen van Clonazepam naar Diazepam is ook voor veel mensen niet te doen hoor.

En nee, Rivotril op de langer termijn kan inderdaad ook goed fout gaan. Ik wens je veel sterkte met je weg. Klinkt niet makkelijk.

[KRC]

@Kannietmeer ,

Dank je.

Ik heb ook wel een paar andere gezondheidsproblemen ... diverse artsen, met name die huisarts, hebben wat uitgespookt. Het kan op zijn zachtsts gezegd lastig zijn om sommige zaken behandeld te krijgen ... zeker als sommige zaken minder een probleem zouden zijn als die Rivotril geen rol speelde.je zult maar te horen krijgen: dan moet eerst die Rivotril afgebouwd worden ... heb ik ooit gehoord.

Ik heb de indruk dat de kennis van artsen omtrent benzodiazepines op het niveau ligt van "het kalmeert". Ze hebben geen flauw idee waar ze mee bezig zijn, ze weten hooguit dat het beter is om er niet mee te beginnen. Is het echt zo erg gesteld ?

[Kannietmeer]

Op 9-6-2018 om 14:20 zei KRC:

@Kannietmeer ,

Dank je.

Ik heb ook wel een paar andere gezondheidsproblemen ... diverse artsen, met name die huisarts, hebben wat uitgespookt. Het kan op zijn zachtsts gezegd lastig zijn om sommige zaken behandeld te krijgen ... zeker als sommige zaken minder een probleem zouden zijn als die Rivotril geen rol speelde.je zult maar te horen krijgen: dan moet eerst die Rivotril afgebouwd worden ... heb ik ooit gehoord.

Ik heb de indruk dat de kennis van artsen omtrent benzodiazepines op het niveau ligt van "het kalmeert". Ze hebben geen flauw idee waar ze mee bezig zijn, ze weten hooguit dat het beter is om er niet mee te beginnen. Is het echt zo erg gesteld ?

helaas is het echt zo erg gesteld..... ze hebben werkelijk geen idee. Ze weten waar het voor helpt, waar het voor bedoeld is. Niet hoe het chemisch werkt en wat het doet in je lichaam. Hierdoor is de schade vaak ook zo groot, omdat ze meestal het verkeerde doen als het mis gaat of dreigt te gaan.

 

[KRC]

@Kannietmeer ,

Ja, dat is ook mijn indruk. Ik heb net nog even wat in dat andere draadje ''Wie is wie' gelezen, en ik ben niet de enige voor wie Rivotril uniek is. Laat ik GABA hier maar niet lastig vallen met een @ ...

Dit is ook niet het draadje waarin ik me introduceerde ... (Die huisartsen ... gezondheid, medische fouten en Rivotril )

Ik zit een beetje in de situatie 'je stopt er mee, of je stopt er niet mee'. Echt afbouwen, nee. Ik kan me wel wat varianten voorstellen met Librium of diazepam, maar het komt toch neer op een variant van een cold turkey. Dat wordt naar mijn inschatting toch wel een heel extreem en heel langdurig drama, en de kans dat ik het niet zou overleven lijkt mij ook groot. Maar deze troep is allesbehalve onschadelijk.

´Niet hoe het chemisch werkt en wat het doet in je lichaam. Hierdoor is de schade vaak ook zo groot, omdat ze meestal het verkeerde doen als het mis gaat of dreigt te gaan. ´  Zeg dat wel, en als men dan gaat werken met een verborgen agenda (mijn ervaring) ... En om gewoon even heel eerlijk te zijn, dat is ook een punt van zorg bij een cold turkey. Want wat gebeurt er als het zo´n drama wordt ? (ik ben geen gezond jonkie meer) Mensen halen er een arts bij, als je daar al niet rechtstreeks mee geconfronteerd wordt. Dat hebben ze zo geleerd. En artsen gaan dan dingen doen, toedienen van psychiatrische pillen of weer opstarten Rivotril ... dat hebben ze zo geleerd. Zeker een punt van zorg ... Ik voel me absoluut niet veilig bij dat soort gedachten.

15 juni 2018 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

Op 15-6-2018 om 19:49 zei KRC:

Zeg dat wel, en als men dan gaat werken met een verborgen agenda (mijn ervaring) ... En om gewoon even heel eerlijk te zijn, dat is ook een punt van zorg bij een cold turkey. Want wat gebeurt er als het zo´n drama wordt ? (ik ben geen gezond jonkie meer) Mensen halen er een arts bij, als je daar al niet rechtstreeks mee geconfronteerd wordt. Dat hebben ze zo geleerd. En artsen gaan dan dingen doen, toedienen van psychiatrische pillen of weer opstarten Rivotril ... dat hebben ze zo geleerd. Zeker een punt van zorg ... Ik voel me absoluut niet veilig bij dat soort gedachten.

Ik begrijp je angst daarin volkomen. Mijn letterlijke gedachte was: ik zal mijn eigen "hero" moeten worden, want niemand kan me hierbij helpen. En zolang ze me niet in weg staan, ..... maar ook verwacht ik van niemand hulp. Mijn plan, mijn weg, mijn pijn en mijn overwinning.
Heb je eventueel een supportnetwerk?

[Pokemon]

Het ligt aan de dosis of cold turkey echt een hel is of niet, en of het misschien niet beter is dan afbouwen. Ook is het niet duidelijk wat je andere klachten zijn. Als je epileptisch patiënt bent is het weer een heel ander verhaal natuurlijk.

En ja, het is een kwestie van het lichaam te laten wennen aan geen toevoer van bepaalde middelen. Het lichaam zal dan weer op natuurlijke wijze bepaalde neurotransmitters moeten gaan aanmaken, en dat kost meestal tijd.

[KRC]

@Kannietmeer ,

Dat is er wel , maar het is natuurlijk beperkt. Tijd en energie die mensen kunnen en willen opbrengen, geduld. De afgelopen jaren hebben al wat aangericht. En begrip ligt al gauw moeilijk.

Mensen zijn nou eenmaal mensen ... cold turkey kan een extreem drama worden. Ik heb wel eens gedacht: als ik een plaats heb waar helemaal geen mensen in de buurt zijn (heeft ook nadelen, natuurlijk). En dat is er nog het feit dat men mijn gezondheid "afgebouwd" heeft. Het kan best zijn dat aan sommige zaken nog wel wat te doen is, als men wil ... maar dan moet men wel willen. Medische fouten die men ontkent, en in Nederland is de gezondheidszorg nou eenmaal vrij restrictief. En dat vreselijke "de arts bepaalt wel wat goed voor je is".

@Pokemon ,

Er zijn zo veel factoren die een rol spelen. Normaal zou ik zeggen: volstrekt onverantwoord. Het zou ook heel lang duren. Maar gewoon blijven slikken gaat op de lange termijn ook niet goed. Op dit moment houdt de clonazepam me nog een beetje gaande ... dat is de situatie.

NB De woorden van die huisarts "misschien dat iemand anders nog iets weet" Iemand=arts. Als het om de clonazepam gaat weet niemand het, en voor je het weet zit je op "dan moet de clonazepam eerst afgebouwd worden".

17 juni 2018 bewerkt door KRC

[Pokemon]

8 minuten geleden zei KRC:

@Kannietmeer ,

Dat is er wel , maar het is natuurlijk beperkt. Tijd en energie die mensen kunnen en willen opbrengen, geduld. De afgelopen jaren hebben al wat aangericht. En begrip ligt al gauw moeilijk.

Mensen zijn nou eenmaal mensen ... cold turkey kan een extreem drama worden. Ik heb wel eens gedacht: als ik een plaats heb waar helemaal geen mensen in de buurt zijn (heeft ook nadelen, natuurlijk). En dat is er nog het feit dat men mijn gezondheid "afgebouwd" heeft. Het kan best zijn dat aan sommige zaken nog wel wat te doen is, als men wil ... maar dan moet men wel willen. Medische fouten die men ontkent, en in Nederland is de gezondheidszorg nou eenmaal vrij restrictief. En dat vreselijke "de arts bepaalt wel wat goed voor je is".

@Pokemon ,

Er zijn zo veel factoren die een rol spelen. Normaal zou ik zeggen: volstrekt onverantwoord. Maar gewoon blijven slikken gaat op de lange termijn ook niet goed. Op dit moment houdt de clonazepam me nog een beetje gaande ... dat is de situatie.

NB De woorden van die huisarts "misschien dat iemand anders nog iets weet" Iemand=arts. Als het om de clonazepam gaat weet niemand het, en voor je het weet zit je op "dan moet de clonazepam eerst afgebouwd worden".

Niet om lullig te doen, maar dat zei ik ook altijd van de Xanax. Nu was ik wel echt enorm verslaafd, maar ook toen ik aan nog 'gewoon best hoge dosis' zat had ik heel veel redenen om niet te stoppen. Het is ook niet echt makkelijk advies te geven als we niet weten wat je voor de rest onder de leden hebt. Feit is wel dat langdurig benzogebruik in met name hoge doses je gezondheid niet echt bevordert.

[KRC]

@Pokemon ,

Mijn situatie is wel knap bizar. Ik was niet "verslaafd", eigenlijk wou mijn huisarts zo graag dat ik doorging met het gebruik !

[Kzegmaarzo]

Benzo's remmen de aanmaak van melatonine en zorgen voor verliezen aan vitaminen en mineralen. Anti-epileptica zorgen voor tekorten aan vooral diverse B-vitamines, vitamine D en K. Elk medicijn heeft dit soort bezwaren. Geen kwestie van het gif uit je lijf maar ontregelingen bijsturen. Met de juiste voeding, zorgen voor een gezonde darmflora, eventuele candida tegengaan, zorgen voor extra voedingsstoffen, kan schelen in de biochemie van je lichaam en de aanmaak van allerlei neurotransmitters, waardoor ontwenningsverschijnselen minder zullen zijn. Zo kan bij epilepsie een teveel aan exorfinen in de voeding ontregelend werken.

[KRC]

@Ron1,

Het past weliswaar niet echt bij mijn verhaal maar eigenlijk wel bij het thema, zeker als je het letterlijk neemt.

Ik heb je verhaal hierboven gelezen en dat is inderdaad niet best.

Wat ik als het belangrijkste zie de 30 mg diazepam plus 4 mg clonazepam, die je dus blijkbaar samen op een dag in neemt. Mensen die twee benzo's gebruiken tegelijl/door elkaar kunnen extreme moelijkheden krijgen met stoppen. Of zelfs niet stoppen ... Het is gevaarlijk. Alleen die 4 mg clonazepam al is gevaarlijk. Je hoeft overigens niets op te maken, je kunt het ook gewoon weggooien. Maar hoe kom je daar van af ? Ik vermoed (ken je hele verhaal niet) dat je van beide fysiek afhankelijk bent. In het algemeen is het dan het beste om terug te gaan naar één.

Stoppen met koffie voordat je met de benzo's aan de slag gaat lijkt mij ook aan te raden, zeker als het een probleem is. Tramadol werkt op het centrale zenuwstelsel in, ook op de opiaatreceptoren. Dat kan de sederende werking van de benzo's versterken. Het is mij niet duidelijk waarvoor je het gebruikt, en er mee stoppen voordat je met die benzo's aan de slag gaat lijkt mij raadzaam.

Het lijkt me dat er naast de fysieke afhankelijkheid, de schade aan het centrale zenuwstelsel (die er waarschijnlijk wel is) ook sprake is van verslavingsgedrag. Op zich zou je daarvoor bij een instelling voor de verslavingszorg terecht kunnen, maar van de benzo's hebben ze in het algemeen de ballen verstand.

Wat de supplementen betreft ben ik geneigd te zeggen: stoppen. Ik weet niet goed waarvoor het dient, op zijn best lijkt het mij niet zinvol. Neem eventueel een goed vitamine en evt. mineralensupplement, geen mega-doseringen.

24 oktober 2018 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

@Ron1 Hoe is het met je ? Ben je al iets opgeschoten?

[KRC]

@Kannietmeer en anderen,

 

Ik heb even rondgekeken naar de mogelijkheid om Librium uit Duitsland te halen aangezien het in Nederland uit de handel is. Permanent. Een hele tijd terug las ik iets over iemand die het uit Duitsland haalde.

 

Nu heb ik een paar Duitse internetapotheken gezien die wel medicijnen waarvoor recepten nodig zijn leveren, maar geen levering naar het buitenland ! DocMorris beantwoord geen emails.

Wat de internationale apotheek/regenboogapotheek betreft : https://www.regenboogapotheek.nl/voor-professionals/chloordiazepoxide-librium/

Daar kom je ook niet verder mee ? Iemand een idee ?

25 januari 2019 bewerkt door KRC

[Kannietmeer]

Helaas geen ervaring mee @KRC Ik ben meer van het stoppen dan van het blijven gebruiken.