veiligheid en vertrouwen

[Meya]

Verdorie, dit voelt niet ok.

 

Er zijn in de nasleep van * nogal wat mensen vertrokken die ik hoog heb zitten. Ik noem geen namen, want dan ga ik er een paar vergeten. Ik noem alleen MijnGerrit en zet hem daarmee symbool voor de rest van de vertrekkers: empathisch, kritisch, en steunend naar medefrummers. En tegelijk zelf onomwonden leunend op het forum ‘om alert te blijven’. Ergens in de afgelopen weken gaf iemand aan zich niet meer veilig te voelen. MijnGerrit schreef:

 

(...) als het onveilig blijft voelen dan moet je hier inderdaad niet blijven.
Ik neem aan dat je refereert aan het verhaal rond Kaboutertje. Dat is een uitzondering in mijn ogen en een hele heftige. Er zijn ruim 2600 forumdeelnemers geweest tot nog toe, die bij elkaar bijna een miljoen berichten schreven in meer dan 10 jaar volgens mij. Ik ben hier binnenkort twee jaar. Dit is de eerste keer dat ik zoiets meemaak.
Het forum is een krachtig stuk gereedschap voor jezelf, het wordt gemodereerd, heeft veel actieve deelnemers en het kost je niets.
Je "gooit" nogal wat weg.

 

 

MG kan alleen zijn gestopt na flink wikken en wegen. Hij ziet als geen ander de waarde van dit forum bij het adb worden en blijven. Voor anderen, en voor zichzelf. En toch is ie vertrokken. Net als dus een behoorlijke groep andere super integere frummers. En het kan bijna niet anders dat er nog meer mensen twijfelen en wellicht zullen volgen. Dat gaat me aan het hart. Voor die 2600 frummers (waarvan ik er een ben) en die 2601ste die morgen binnen komt. Over hart gesproken: een stevig hart onder de riem aan alle frummers die hier steunden en steunen, en steun vonden en vinden!

MijnGeriit schrijft dat hij even helemaal vast zit hier op het forum. Hij ligt dat een klein beetje toe maar het hoe en waarom is voor mij gissen. Net als de motieven van andere vertrekkers (als ik tijd heb wil ik dat allemaal nog eens even nalezen). Ik weet wel dat ik het zelf op het moment ook lastig vind hier. En het is voor mijzelf niet goed om dat voor me te houden en (dus) alleen te doen. Dat zou nog wel eens voor meer mensen kunnen gelden, vandaar deze post.

Expres niet in de dagdraad want dit thema speelt al langer en een paar mensen hebben aangegeven juist last te hebben van het bespreken van deze zaken. En juist dat is een van mijn dillema’s: je wil een forum dat veilig is. Alleen al het praten over onveiligheid jaagt wantrouwen aan. Dat wil ik niet. Maar tegelijk is stil vertrekken ook geen oplossing. Dat is schijnveiligheid.

Een zeker mate van veiligheid is nodig om hier mijn zorgen over mijn alcoholgebruik te kunnen delen. En om zonder reserves op vragen van mede frummers te kunnen reageren. Nogmaals: hart onder de riem voor alle zoekers hier, maar ook zeker voor de mensen die de afgelopen maanden hun tanden hebben stukgebeten op dit dilemma en zijn vertrokken. Is dit op te lossen of in elk geval beter te maken?

[Skip]

Meya wat een mooi gebaar.

En mooi verwoord

Ik kan er niks aan toe voegen

Behalve dan met een uitdrukking die ik Gerrit eens heb zien maken

"Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. "

Laat je niet gek maken. Trek je op aan mensen die je aanspreken

Scroll de trol. Wie dat dan ook wezen mag

[smart]

Goed dat je je uitspreekt!

[Monster]

Meya, kunnen we op een openbaar forum spelregels in gaan voeren die passen bij een besloten club?

Jouw gebaar is zuiver, en begrijpelijk. Maar concreet kunnen we weinig doen vrees ik. Behalve héél goed leren luisteren naar intuïtie.

Is dat concreet genoeg?

Ook achter een trol zit een mens van vlees en bloed. Ik durf niet te stellen dat een mens-als-geheel , maligne kan zijn hoewel een trol wel zijn best doet. Een trol vraagt op een onhandige manier aandacht, maar dat doet een kleptomaan of een gebruikende verslaafde toch óók?

De enige veiligheid die geboden kan worden is de anonimiteit denk ik. Het is aan ons om zorgvuldig met persoonlijke wetenswaardigheden om te springen, opdat wij onze eigen veiligheid creëren. Denk ik.

[Skip]

Jee monster hoe krijg je dit onder woorden !

Echt mooi.

[Meya]

Meya, kunnen we op een openbaar forum spelregels in gaan voeren die passen bij een besloten club?

(...)

Ook achter een trol zit een mens van vlees en bloed. (...)

Dat schrijf je inderdaad mooi Monster. En ik ben het helemaal met je eens.

Ik pleit niet voor regels die horen bij een besloten club. Misschien juist wel voor het tegendeel daar van. Ik pleit in elk geval voor het open bespreken van het probleem, anders staan we er allemaal alleen in (althans degenen die zich hier mee bezig houden). Want, anders dan de contemplatieve Haddock gisteren , denk ik wel dat er de afgelopen tijd iets is gebeurt:

 

Terug uit de late dienst.

Nagedacht over de onrust.

Waar gaat het over?

There is nothing to fear but fear itself.

 

Waar ben je bang voor?

De trol?

Voor mij vertoont ie alleen 'n treurig soort onmacht, erg genoeg voor 'mzelf.

Als je het af laat glijden is er eigenlijk niets, NIETS, gebeurd.

 

Je kunt het nooit voorkomen in deze virtuele wereld.

Zelfs het willen voorkomen heeft voor mij iets PVV-erigs.

Oeh, bah, dat willen we hier niet hebben, let's go root it out!

Jaja, de maakbare wereld.

 

Leer d'r maar mee leven, het IS de wereld.

 

Deietwatcontemplatieve

 

 

 

Er is wel iets gebeurt:

- er zijn behoorlijk wat mensen vertrokken die ik hoog had zitten en die een mijns inziens zeer waardevolle bijdrage leverden aan hun eigen herstel en dat van anderen.

- TomTom staat gisteren stampvoetend te kijken naar de waarschuwing die hij gekregen heeft, Smart stampvoet niet maar laat een traan en ik ben met mijn halve waarschuwing wat ontdaan naar mijn vrouw gehobbeld. Agnieta heeft een ban van een week.

- Nieuwkomers worden met reserve ontvangen terwijl juist het warme welkom een van de hele fijne dingen is aan deze club (ik vergeet mijn welkom nooit meer).

 

Ik kan dit allemaal accepteren als het moet. Maar liever niet, dus als we tot oplossingen zouden kunnen komen dan is dat fijner. Daarvoor is het volgens mij nodig dat we het er over hebben, ondanks dat ik besef dat dat op zichzelf ook weer voor onrust zorgen kan.

[lady jane]

persoonlijk leer ik hier van Meya

en al vind ik het zeer konfronterend,

wat Had schrijft dekt voor mij de lading wel een beetje

This is life.

We kunnen het forum niet dichttimmeren.

En zullen extra mogen/moeten nadenken soms

om toch helpend te blijven hier

en daar worden foutjes mee gemaakt ook

so be it.

[smart]

zoals te doen gebruikelijk bepleit ik vooral een respectvolle omgang

[rosa45]

Ik denk dat K zit te genieten van de nasleep van haar actie. Al die aandacht. Nog steeds. Ik denk wel eens dat het beter is om er geen woorden meer aan vuil te maken.

Zoveel mooie mensen weg van het forum.

[Meya]

Niet dichttimmeren, respectvol met elkaar omgaan en een wellicht lachende troll... helemaal met jullie eens . Ik lees net (in een overigens prachtige post van een oud gediende):

 

 

Hoi,

 

Ik heb besloten me waar weer eens te melden op dit draadje.

Waarom?

Afgelopen zondag was ik 9,5 jaar droog, en voor het eerst in lange tijd heb ik daar toch even bij stil gestaan.

Ik heb hier ooit enorm veel geschreven. Sommigen weten dat nog.

Inmiddels ben ik het forum geloof ik een beetje ontgroeid.

Op een bepaald moment ontdekte ik dat ik alles al een keer voorbij had zien komen.

Zelfs de huidige perikelen zijn niet geheel nieuw!

 

 

'Zelfs de huidige perikelen zijn niet geheel nieuw! Ook daar ben ik het mee eens, na in de archieven van dit forum te hebben gegrasduind.

 

Sterker: mijn gok is dat de problemen van nu rechtstreeks en direct terug te voeren zijn op de problemen van toen, pakweg 2012. Des te meer reden om te proberen het probleem op te lossen.

[erik]

Net na het K verhaal was het feestdagen en toen vroeg iemand wanneer gaat Tactus nu reageren? Waarop iemand zei het is nu feestdagen maar ongetwijfeld komt er een reactie. Dat had ik ook verwacht. Maar er is nooit iets gekomen. Zelfs geen formeel stukje van als beheerders van deze site betreuren wij dat een en ander gebeurd is. Veiligheid en vertrouwen begint voor mij met beheerders van deze site die open en transparant zijn en toe kunnen geven dat er dingen echt niet goed gegaan zijn, vraag niet om een schuldbekenning van Tactus maar tot nu toe is het doodstil.

10 februari 2016 bewerkt door erik

[Meya]

Helemaal mee eens Erik. Daar bovenop zou het goed zijn als Tactus zou kunnen aangeven wat er gebeurt is. Nu blijft dat in het vage, zeker voor 'de kijkers die wat later ingeschakeld hebben', waar onder ikzelf.

[Meya]

Da's een goeie Lila. Ik heb wel behoefte aan antwoorden (van wie dan ook). Eerst maar eens even goed nadenken over wat mijn vragen dan zijn .

[erik]

Is ook een idee. Maar ik zie graag een proactive houding van Tactus in informeren over dit heftige onderwerp. En niet via pb maar open en voor iedereen te lezen. En eigenlijk vind ik nu 2 maanden later het erg laat. Maar niet te laat.... veiligheid en vertrouwen zijn op een Adb site zulke kernwaarden dat je daar als beheerders wel wat mee moet...

11 februari 2016 bewerkt door erik

[Meya]

Samenvatting van de reacties

Over de trol is onze toon eerder respectvol en meelevend dan buitensluitend: onmachtig gedrag, erg voor de persoon, achter het gedrag zit een mens van en bloed. Maar ook: misschien zit de trol intussen wel mee te lezen en te lachen.

Over hoe met de trol om te gaan zeggen we: laat je niet gek maken, accepteer en relativeer het gedrag en negeer wat hij of zei zegt (scroll de troll). Trek je op aan de mensen die je wel aanspreken en let op als je iemand steunt, volg je intuitie en denk na. Timmer het forum niet dicht, maak het geen besloten club. Iets als dit is niet te voorkomen, de veiligheid die we hebben is de anonimiteit. Maar ook de verzuchting ‘zoveel mooie mensen zijn vertrokken’ en de huidge perikelen zijn niet nieuw.

Er zijn zorgen over waarschuwing van Tactus en Tactus geeft per PB aan dat vragen stellen over dit onderwerp mag. Tactus wordt opgeroepen proactief en transparant te reageren. Transparantie als kernwaarde voor veiligheid en vertrouwen.

Tenslotte over mijn besluit over het onderwerp te posten: goed dat ik me uitspreek, zuiver en begrijpelijk, leerzaam en confronterend en tenslotte het dilemma waar ik zelf mee zit: ‘misschien is het toch beter er over te zwijgen’ tegenover ‘transparantie is wat hier nodig is’.

Volgens mij is dat een beetje de kern van wat gezegd is. Voor mijzelf geldt vooral dat ik er niet alleen mee wil blijven rondlopen en dat ik denk dat PB-en hierover het voor mijzelf maar ook voor anderen niet beter maakt. Ik neem de tip van Lila ter harte en stel vragen aan Tactus en doe dat (Erik indachtig) open, dus hier. Ik heb vragen over de wat er nu precies is gebeurt (kloppen mijn feiten), over wat Tactus er van vindt en over hoe het nu verder gaat. Ik zal mijn vragen ook direct per PB aan de moderator stellen maar wacht daar nog even mee in verband met eventuele reacties hier.

[Meya]

Kloppen de volgende feiten?

• Al jarenlang (minstens vanaf 2012) gebruikt iemand verschillende namen op verschillende accounts;
• Eind 2015 heeft iemand een dramtisch verhaal verzonnen inclusief overlijden;
• Daarmee heeft de persoon in eerste instantie veel emphatie en steun gekregen;
• Twijfel aan het verhaal zorgde voor onrust op het forum en waarschuwingen van de moderator aan het adres van twijfelaars;
• De onjuistheid van het verhaal en het gebruik van meerdere accounts is uiteindelijk door een groepje forummers aan het licht gebracht;
• De moderator heeft zich over deze kwestie op het forum niet uitgesproken;
• Een oplettende forummer heeft in een openbare post de moderator opgeroepen om extra op te letten bij het opduiken van bepaalde nieuwe namen waarvan het voor de hand ligt dat de persoon ze gebruikt;
• Dit alles leidt bij forummers tot onrust, onveiligheid en wantrouwen. Dat willen we niet en wordt ook als zodanig besproken. We willen uit gaan van vertrouwen, maar het knaagt en soms meer dan dan. Soms is praktisch zeker dat het niet goed zit;
• Er zijn de afgelopen weken veel mensen vertrokken en veel forummers gewaarschuwd in relatie tot de onrust en het wantrouwen.

[smart]

Mijn eerste reactie is dat ik er niets van verwacht.

De onvrede die blijft hangen lijkt iets waar we zelf mee moeten omgaan.

Het is wel bar vervelend dat dit telkens zo' n misselijkmakend gevoel met zich teweeg brengt, althans bij mij.

Onzekerheid en onmacht. Het idee dat je elk moment weer bedonderd kunt worden.

Onveilig.

 

Je kunt het proberen Meya, natuurlijk.

 

En nu heeft hub afscheid genomen zonder een reden te noemen.

Ook dat geeft zo'n naar gevoel.

 

We zullen zien....

[Yvonne]

Voor zover ik weet reageert de moderator niet op vragen die in draad als deze worden gesteld Meya. Dus als je antwoorden wilt stel ze maar gelijk aan de mod lijkt me. 

Ik weet niet hoe je aan die 2012 komt Meya, maar ook daarvoor deed het fenomeen trol zich hier al voor, zeker weten.

En verder... tsja, het blijft een forum. Op ieder forum kunnen trollen opduiken, óók op een besloten forum. Een forum kan nooit helemaal dichtgespijkerd worden.

En ik denk dat het ondoenlijk is voor de mods om elke nieuwkomer te controleren op een eerder gebruikt IP adres.

Daarnaast kan de trol heel simpel meer dan 1 pc hebben, dus ook meerdere IP adressen.

En vergeet niet dat veel pc's in de loop der jaren vervangen worden door een andere...  

Het is simpelweg niet te vermijden... 

En ik sluit me bij Jane en Had aan: 'this is life' , soms is het hier net de echte wereld... 

[erik]

 

Voor zover ik weet reageert de moderator niet op vragen die in draad als deze worden gesteld Meya. Dus als je antwoorden wilt stel ze maar gelijk aan de mod lijkt me. 

 

Niet reageren is ook een reactie.Dan laat de beheerder van deze site zien dat ze het niet belangrijk genoeg vinden om op te reageren. Dat zou ik ook veelzeggend vinden gezien het onderwerp van discussie.

13 februari 2016 bewerkt door erik

[Meya]

ik meld me maar weer eens, het gaat goed met me, maar wist niet goed wat ik met het forum aan moest en velen met mij blijkt nu wel.

het gaat nu wel beter op het forum, we zijn weer back to basic en dat vind ik fijn.

merk dat ik toch wel graag met de dagpact meedoe, dat helpt mijzelf gewoon. en wat vaker schrijven om mijn proces te blijven volgen. (...)

Ik voel dat ook wel, dat er rust weer komt op het forum. (...)

 

 

Ik hoop dat dit draadje bijdraagt aan de rust en back to basics. Door de issues hier te benoemen hoeft het wellicht niet steeds half verhult in de dagdraad én hebben we hopelijk het gevoel dat we niet de enige zijn die niet weten wat we er mee aan moeten.

[Meya]

Het volgende per PB aan de moderator gestuurd:

 

Beste mensen van Tactus,

Allereerst heel veel dank voor het opzetten en modereren van dit forum. Het is een ferme steun voor mijzelf en heel veel anderen. Het forum is steunend en intiem, zeker als je dat vergelijkt met andere digitale openbare ruimtes. Dat komt denk ik onder andere doordat het wordt gemodereerd.

• plaats geen privé-informatie over anderen
• val anderen niet persoonlijk aan, wees positief en ondersteunend
• gebruik geen schuttingtaal
• gebruik slechts één naam (account).
‘Het forum wordt gevolgd door een zogenaamde moderator. Dit is iemand die checkt of deelnemers zich houden aan de spelregels. De moderator neemt niet actief deel aan het forum. De moderator heeft het recht en de mogelijkheid om berichten te verwijderen die niet aan de spelregels voldoen. Ook kan de moderator deelnemers tijdelijk of blijvend de toegang tot het forum ontzeggen.’

Toch zijn er de afgelopen maanden zijn er aardig wat goede mensen van het forum vertrokken en ik zit zelf ook niet meer lekker.

 

Een naam, een account versus val anderen niet persoonlijk aan, wees positief en ondersteund
Dat komt volgens mij primair omdat dit forum al jaren last heeft van mensen die meerdere namen en accounts gebruiken en daar bovendien dramatische verhalen vezrinnen. Eind 2015 was het Kaboutertje, nu blijken Truus en de in 2012 gebannde Fleurtje dezelfde te zijn (het zou nog wel eens om een zeer beperkt groepje misbruikers kunnen gaan).

In reactie hier op gaat er mijns inziens nog iets mis. Forummers die argwaan krijgen worden door de moderator en soms door medeforummers aangesproken en gewaarschuwd. Ik vind dat erg oneerlijk. Het gevolg is dat je geen kant op kunt als je met gegrond wantrouwen zit. Zelfs niet als je zeker of bijna zeker bent van je zaak. Je blijft er alleen mee zitten en moet dagelijks toezien hoe mensen worden gefopt. Dat is naar en weggaan of terugtrekken is dan bijna het enige dat er op zit.

Of niet weggaan maar met een paar mensen de handen ineen slaan en het verhaal doorprikken zoals eind 2015 met Kaboutertje is gedaan. Hoe respectabel en begrijpelijk die actie eind 2015 ook was, ik vind dat een slechte zaak. Al was het maar omdat het de forummers in kwestie opzadelt met een rotklus. Maar er zitten meer onwenselijke en scherpe kanten aan die actie.

Mijn vragen
Wat is het beleid van Tactus ten aanzien van misbruik van namen en accounts?
Hebben jullie advies over hoe om te gaan met gegrond wantrouwen?
Waarom worden mensen gewaarschuwd als er bepaalde namen worden genoemd, wat zijn hier de regels? Wat is het idee er achter?
Zijn er plannen om het misbruik van accounts en namen tegen te gaan?

Tenslotte een paar suggesties
Ik denk dat het gaat om een zeer beperkt aantal mensen dat het forum goed kent. In die richting kunnen oplossingen worden gezocht. Opheffen van de eeuwige ban (een week is lang genoeg) en wellicht een goed persoonlijk gesprek zijn wellicht helpend. Wat mij betreft is iedereen welkom.
Ik zou er zelf geen enkel bezwaar tegen hebben om vrijwillig mijn naam en verzekringsgegevens bij Tactus achter te laten mochten mensen mij niet vertrouwen. Tactus heeft immers beroepsgeheim. Ik zou dan een vinkje kunnen krijgen met ‘identiteit geverifieerd’ zoals dat ook op sommige datingssites gebruikelijk is. Op vrijwillige basis en bijvoorbeeld pas na meer dan 100 posts zodat de laagdrempeligheid behouden blijft.
En als Tactus echt buiten deze kwesties wil blijven zou ik er overigens ook geen bezwaar tegen hebben om kennis te maken met een ervaren forummer zoals dat bij sommige zelfhulpgroepen gebruikelijk lijkt. Verre van ideaal, maar beter dan wat er nu is. Ook dat zou kunnen leiden tot een vinkje ‘identiteit geverifieerd’.
Treed op en wees daarin transparant. Ik vind het prettig dat de moderator niet aan dit forum deelneemt. En in het lagemeen prima dat waarschuwingen worden gegeven zonder openbare toelichting. In deze kwestie echter niet.

Al met al zit ik er mee in mijn maag. Ik vind ik het erg dat er zo veel mooie mensen vertrokken zijn en baal ik er van dat we met een jarenlang slepende kwestie zitten waarvan niet duidelijk hoe Tactus er mee om wil gaan en ook niet duidelijk is hoe wij er mee om moeten gaan. Omdat ik er niet alleen mee wil omgaan post ik deze brief ook op het forum. Het liefst post ik ook een eventueel antwoord.

 

Hartelijke groet, en nogmaals dank voor dit forum,
Meya.

[Meya]

Persoonlijk: terugkijkend vind ik dat ik me te veel heb aangetrokken van de hele zaak. Met name het vertrek van bepaalde mensen hakte er bij mij in. Ik weet natuurlijk helemaal niet zeker of dat vertrek wel met deze zaak te maken heeft. Ik ga er meer afstand van nemen en me weer meer concentreren op mijn eigen adb.

[leila]

laten we dit nu sluiten.

[smart]

Op zich herken ik me Meya: mee willen denken ook, met de moderatoren, met als doel een grotere veiligheid. Democratisch.

 

Gisteren of eergisteren noemde ik op de DD ook al een paar punten n.a.v. het berichtje van de moderatoren.

Want zouden ze een lijstje IP adressen achterhouden om bij een nieuwe aanmelding te kunnen herkennen dat er misbruik is of niet?

 

En wat te denken van de gaten in de teksten her en der.

Een tijdje geleden las ik ergens op de DD een volstrekt niet meer te volgen verhaal. (je zult maar in de war zijn... en dat alles voor het eerst lezen: geen touw aan vast te knopen)

Ook raakt er daardoor info verloren. Want teksten worden niet enkel op hun privacygevoeligheid verwijdert. Maar vrijwel alles.

 

En tegelijk.... ruis zal altijd wel blijven!

Er is pb, email etc.  Voor wat Agnieta zegt valt wel wat te zeggen.

 

Je schrijft ook ergens dat er een nasleep is van al lang geleden.

Maar zelfs dat is nooit goed aan te tonen.

Idd gevoelige mensen hier, dat dan weer wel.

[lady jane]

Meya, ik heb me niet herkend in je stukken hierboven,

wat me wel opvalt is dat deze "missie" van je samenviel

met drinken. Je schrijft op je eigen draadje dat je een keer

of vijf hebt doorgehaald, de laatste eergisteren meen ik.

Kan er geen verband zijn tussen beide situaties?

Ik herinner me nog dat ik in drank-buien en vooral ook

erna, me vaak stortte op onrechtvaardige situaties/mensen.

Deels om me niet met mezelf bezig te zijn, en deels omdat ik

daar toch op de een of andere manier me beter door voelde.

Zolang ik maar de ridder/redder te paard was, deed ik toch iets goeds.

Geen idee hoe of dit voor jou werkt, maar wie weet heb je er wat aan?

17 februari 2016 bewerkt door lady jane