Op verzoek

[Ziza]

Hoi Charlie,

Verslaving is een ziekte... de verzekering heeft mijn verblijf in de kliniek vergoed...
Het staat gewoon op de lijst... en het was echt een afkickkliniek...
Voor een hoop mensen (vooral mensen die niet verslaafd zijn) is het natuurlijk ook heel vaag...

En behalve dat zo zie ik het en vele anderen maar ook hier verschillen de meningen over...
ook weer goed...

Groet

[Har]

Dat de verzekering verslaving als ziekte ziet is maar goed ook. Veronderstel dat we het zelf zouden moeten betalen omdat zou worden gezien, dat we het onszelf hebben aangedaan
Net als met roken gaat vast het moment komen dat je onder op de prioriteitenlijst komt te staan als je al paffend door het leven gaat, kan ik billijken overigens.....
In die zin hoop ik dat verslaving (drank) blijvend als ziekte wordt bestempeld al zet ik daar zelf grote vraagtekens bij.
Dat er mentaal iets niet klopt gaat meestal aan het drinken vooraf...zover mijn bescheiden mening

[Soothe]

Ziza, altijd goed je te lezen. En hoewel ik me ook weleens niet aan de door jou genoemde beleefdheids vormen houdt. Zie ik het stuk als leerzaam! Dus ook voor mij werk aan de winkel!!
Effe dimmen Soothe, er wordt aan gewerkt Ziza!
Wat me opvalt is, dat je zo verdraait weinig mag zeggen. Je hoeft maar te zeggen, dat je het cosy chatgehalte wat hoog vindt en iedereen rolt over je heen. Dan zou ik moeten denken bekijk het maar, zonder me te laten meeslepen. Daar gaan we aan werken. Een hoop werk aan de winkel.
Ook vind ik dat er hier een hoge graad van het voor elkaar opnemen voorkomt. Je richt je tot een persoon en als een tsunami rolt iedereen over je heen. Dus ik word kopschuw en ga over mijn bijdrage nadenken. misschien minder, of anders, een steunend woord zo af en toe!
En het is een ziekte!!!En ook de ziekte van de ontkenning, en juist in het erkennen ligt de genezing!!
Ziza, take Care!!

Soothe!

[Anna]

Een uur geleden ongeveer heb ik een reactie op dit draadje zitten typen, en die vervolgens gedelete nog voor het te plaatsen (ik ook, ja) omdat ik me afvroeg wat voor doel het eigenlijk zou dienen, of wat het bij zou dragen aan dit hele gesprek.

Wat me enorm treft na het lezen van het bericht van Ziza, is dat mijn nooit geplaatste bericht ook een reactie op Corinne's eerste bericht bevatte. Ik had geschreven dat ik ongeveer een jaar geleden ook een tijd lang veel moeite met Ziza's berichten had, waarin hij vaak sprak over zijn hogere macht. Ik geloof ook niet in een hogere macht, toen niet en nu niet, ook niet als ik daaronder alles mag verstaan wat ik wil. Want dat lukt me namelijk niet.
Tussen Ziza's regels las ik steevast de boodschap dat ik niet in staat zou zijn te slagen in mijn streven nuchter te blijven, omdat ik niet kon geloven in een hogere macht, en niet naar de AA wilde. Ik heb Ziza daar een paar keer op aangevallen, tot ik me op een gegeven moment begon af te vragen wát mij nu eigenlijk zo vreselijk irriteerde in zijn berichten, en ik besloot me te richten op een zelfonderzoek om dat uit te vinden. Dat wilde ik Corinne ook adviseren.
Na enige tijd ontdekte ik dat het probleem niet zat in wat Ziza schreef, maar in hoe ik dat interpreteerde. Ik ben niet gelovig, heb in het verleden ook negatieve ervaringen met religie gehad, en het idee van een hogere macht werkte op mij als een rode lap. Tevens zocht en vond ik in zijn teksten bewijzen van afkeuring, van kritiek op mijn manier van nuchter zijn. Bevestiging van mijn eigen minderwaardigheidscomplex. Want door dat te vinden kon ik me verzetten tegen de boodschapper, in plaats van uit te zoeken waarom ik me zo voel, waar het vandaan komt, en oplossingen te zoeken. Dit is alleen maar één van de vele zaken waar ik het afgelopen jaar mee bezig ben geweest.

Ik wilde ook zeggen dat ik ondanks al mijn verzet en kritiek veel geleerd heb van Ziza's berichten, altijd een verslag van zijn eigen ervaringen. En dat doe ik nog steeds. Dat ik Ziza nu zelf heb ontmoet helpt mij ook beter te begrijpen wat hij bedoelt, en hoe hij zover gekomen is. Op mijn eigen manier doe ik vaak min of meer hetzelfde als hij. Denk ik althans.

Wat ik bedoel te zeggen is, dat mijn probleem met Ziza MIJN PROBLEEM was. Wat ik las, schreef hij niet, en nu ik dat besef heb ik er geen moeite meer mee. Het was inderdaad zijn verantwoording niet.

Ik kan mij niets voorstellen bij een hogere macht die mij kracht of steun zou moeten geven, en ik denk dat Ziza best bereid is te respecteren dat ik dat niet kan. Ik kan me wel iets voorstellen bij een voorbeeld dat mij steunt in hetgeen ik doe. In een ander mens, of een groep mensen, die mij helpt als ik het moeilijk heb of mij kan helpen nieuwe inzichten te krijgen waar ik verder mee kan. Zelfs in een plotseling inzicht, of een gevoel van rust dat ik ineens kan krijgen door naar iets moois te kijken of zo. En ik denk dat Ziza ook dat kan respecteren. Sommigen zullen zeggen dat dat dan mijn hogere macht is, maar ik ervaar dat niet als een hogere macht.

Een groot deel van de problemen die zich hier met enige regelmaat voordoen heeft te maken met dit fenomeen. Bij alles wat we als mens tot ons nemen, zit meteen een stuk eigen interpretatie. We lezen niet wat de ander bedoelt te schrijven, maar wat we zelf (willen) lezen. En daar zit een enorm stuk ervaring, gewoontes, verleden en verwachting bij.

Ik heb me het afgelopen jaar steeds meer aangeleerd om, als iets mij nogal heftig raakt, me af te vragen waarom dat zo is. Want het zegt altijd iets over mijzelf. Nuchter blijven is voor mij niet alleen dat eerste glas niet nemen, hoewel dat het belangrijkste blijft. Het betekent ook anders denken (want mijn manier van denken was vaak killing voor me), anders doen, andere ervaringen opbouwen, en daardoor anders leren luisteren en lezen. Het lukt me nog niet altijd even goed, maar hé, ik ben pas twee jaar onderweg. Het is een boeiend leerproces, en naarmate ik meer leer word ik minder snel kwaad, wind ik me minder op, krijg ik meer geestelijke rust, en dat alles draagt weer bij aan mijn nuchterheid. Ik kan het iedereen aanbevelen.

P.S. Ziza, mijn excuses nog voor het tussen jouw regels door lezen, en bedankt voor je levenslessen.

[Gast]

@Charlie,

Ik ben helemaal onder de indruk van je schrijven, eerlijk en open in je mening/beleving en zeer zeker niet aanvallend.
Als ik maar de helft van jou uitdrukkingsvaardigheid en geduld had was ik al blij!

Ik hoop dat je je draai vind want ik kan heel goed begrijpen dat je soms wakker ligt van zaken die hier gezegd worden. Heb ik ook last van gehad.
En ik hoop ook als je een manier gevonden hebt om er voor jou op een prettige manier mee om te gaan dat we je weer terug zien.

Succes, want een forumpauze nemen is helemaal niet zo makkelijk als dat het lijkt. Maar als het eenmaal lukt geeft het wel een hoop rust.

Tot hopelijk snel ziens,
Spud

[An]

Het leerzame welk ik uit AL dit schrijven haal is, ja ik ben een ziek mens, ik ben verslaafd en mijn emoties zijn ziek, zwaar ziek. Vandaag weer ondervonden. Mijn reacties zijn verwrongen en helemaal gerelateerd aan de alcohol. Terwijl ik dus niet drink. Ik ben boos op dingen waar volgens mij een gezond mens nog niet eens over zou nadenken.

Ik wil Charlie bedanken voor haar kei goede volwassen eerlijke nuchtere opstart van deze discussie, die voor mij nog niet afgelopen hoeft te zijn. Ik vind het de meest geweldige discussie tot nu toe.

Met grote dank speciaal aan Ziza, anderen schreven absoluut ook goede en leerzame zaken.

[CPAS]

Ik wil toch even benadrukken dat ik hier alleen maar op de berichten van Charlie heb gereageerd.
En mijn mening heb gegeven. Als iemand een tête à tête wil houden, heeft die de mogelijkheid om van de pb gebruik te maken, dan zal niemand anders een reactie op dat bericht geven. Als ik een bericht of een reactie plaats die gericht is aan een of meer personen, mogen van mij alle forumdeelnemers op mijn schrijven reageren. Dat is nu eenmaal inherent aan een forum, maar ook als je met een aantal mensen bijeen bent IRL. Als ik iets aan iemand persoonlijk wil meedelen, gebruik ik de pb.
Ik lees verder alles wat er staat geschreven (behalve gegeit over en weer van eerder op de dag) en als datgene wat er staat door mij anders geïnterpreteerd wordt, had de schrijver iets duidelijker mogen zijn in zijn bewoordingen.

[CPAS]

Har,
Roken is ook een verslaving.
Er zijn veel verslavingen.
Alleen de ene verslaving is minder erg dan de andere voor de omgeving en de lichamelijke gezondheid.
Ik ben er geen voorstander van om mensen op basis daarvan onderaan een wachtlijst te zetten.

[anjo]

Kom aan jongens. We doen het weer.Willen wij er voor charlie zijn dan moeten wij even goed kijken hoe we opandere mensen reageren. Ziza doet niets fout, hij probeert alleen te helpen.
Lieverd kom gewoon terug en hlp ons hoe wij beter met onze medemens om kunnen gaan.

Ik houd van je en ik wil je niet kwijt. Help ons om vriendelijker te zijn naar ons mede forumlid toe.

Liefs,
Anjo

[Har]

Hihi Corinne, ergens heb je wel gelijk. Natuurlijk is roken ook een verslaving! Wil alleen maar aangeven dat roken maatschappelijk gezien steeds minder geaccepteerd wordt en daarom de stap klein is om een onderscheid te maken in de gezonde of ongezonde leefstijl van iemand als het over vergoeden van de "schade" gaat (zorgverzekeraars). Noem niet voor niets als voorbeeld dat wat als ziekte wordt beschouwd (alcoholisme) wél vergoed wordt en de gevolgen van een rookverslaving juist steeds minder of op zijn minst kritisch wordt bekeken.
Het gebeurt al in de realiteit, dat je wat verder onderaan de operatielijst komt te staan om die reden alhoewel niemand zal toegeven dat dit policy is....nog niet.

Met de opmerking dat ik dat kan billijken bedoel ik eigenlijk te zeggen dat ik het me voor kan stellen en verder vind ik, dat ik daar de verantwoording in kan nemen om te stoppen.....verslaving of niet.
Zelfde met drank...alleen wordt dat als ziekte beschouwd, roken niet want dat is "maar" een verslaving Over consequent redeneren en consequent zijn gesproken.

Zijn gevallen bekend trouwens, van drinkers die een nieuwe lever geweigerd wordt als ze niet stoppen met daarna te drinken....(?) duh....alcoholisme is toch een ziekte, mag je dan niet meer je ziekte krijgen? Wordt die lever er dan weer uitgehaald of zo?
Natuurlijk een discussie, waarin gestoeid wordt met de opvatting in hoeverre iemand werkelijk verantwoordelijk is voor het ontstaan van een ziekte of het hebben van een ziekte. "Te dik? Eigen schuld" is er ook zo een. Kan me wel voorstellen dat zowel de politiek als de zorgverzekeraar de verantwoording geheel bij de patiënt wil leggen. Of dat nou terecht is of niet...het betaalbaar houden van de zorg is een van de argumenten. Kun je ook vraagtekens bij plaatsen want die opvattingen komen uit de privatisering van de zorg voort.... en of die managers nou het belang van de patiënt als prioriteit nemen, kun je je afvragen. gna gna...sorry, kan het niet nalaten

Is verslaving een ziekte kun je je ook afvragen.
Voor mij persoonlijk geldt dat ik zowel mijn verslaving aan alcohol als aan de sigaret beide niet als ziekte beschouw. Ben geen medicus om dat te kunnen staven, maar mijn voorkeur gaat uit naar de erkenning dat ik beide verslavingen kan aanpakken als ik dat wil. Je zou ook kunnen zeggen dat ik moeite wil doen om te "genezen".

Ik vind ziekte zo onoverkomelijk klinken als het over alcoholisme gaat, zal het vast mee te maken hebben.
Sommigen beschouwen ziekte namelijk als iets waaraan je zelf niets kunt doen....werkt dat niet averechts? Kun je genezen van alcoholisme? Dat ook weer niet want je blijft ziek, tsss wat een rare ziekte is dat.
Ik bedoel maar.
Ik ben liever de alcohol de baas, met die stelling kan ik tenminste daar zelf ook wat aan doen.

Degenen die drank als een monster beschouwen of de duivel zelve zijn bij mij aan het verkeerde adres. Ik durf wel toe te geven dat ik een alcoholist ben, dat ik ziek ben of bezeten hoef ik van een ander niet te horen en in dat vakje wil ik niet geplaatst worden.

Ooh, ben inmiddels een beetje off-topic bezig geloof ik. Puntje dan maar.

[charlie]

Mensen, allemaal bedankt voor jullie eerlijke antwoorden, hier kan ik weer wat mee.

Har, leuk volgend discussie-punt??

[Houtje]

Ook weer zo'n heel verhaal geschreven, maar bij nader inzien "balk en splinter" dus laat maar zitten.