toni Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 knip Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Binorosa Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 Toni, als ik voor mezelf spreek wil ik 'gewoon' graag zelf het momentum kunnen bepalen waarop ik geen alcohol (meer) hoef. Voor mij is/was het 'de gewenning' die me de das om doet/deed. Ik heb nooit zo heel excessief gedronken en al helemaal geen sterke drank, maar 3 tot 6/7 glazen wijn/bier op een avond was wel inmiddels (het laatste jaar, denk ik) wel de norm geworden. De fles ging vaker nog dezelfde avond leeg dan me lief was. Dat altijd maar weer ja zeggen als er bv in de sportkantine bier gehaald werd. NOOIT eens : nee, doe mij maar koffie, cola etc. DAT is voor mij de uitdaging. Om bewust die keuze te maken en controle te houden over mijn drinkgedrag. Die controle begint steeds beter in 'mijn systeem' te komen, ook al ging het van de week een keer mis. De 2 avonden erna had ik wel weer de controle, 1 x 1 wijntje en gisteren 2 glaasjes. Er was nog wel meer, maar denkend aan de laatste kater deed dat mij de onzin er snel van inzien. Intussen sta ik buitenshuis bijna twee weken droog, terwijl ik 3 x per week tussen de drinkers zit!! In mijn leven is dat een unicum! DAT is mijn uitdaging, CONTROLE!!! De roes, het ontspannen, ff geen verantwoordelijkheid etc. etc dat jij allemaal op noemt heb ik nooit ervaren en ik was/ben heel goed in staat om dat zonder drank te kunnen en te ervaren. Even de dag doornemen met mijn partner, een goed potje voetbal of een goeie film met een glaasje goede rode wijn of een goeie trappist, DAT is mijn doel. En ook een aantal dagen per week GEEN ALCOHOL drinken. GEWOON CONTROLE DUS, THAT'S ALL. Dat het er dan ook wel eens, feestje/vakantie/special, een keertje wat meer worden neem ik op de koop toe. Als het maar bij een keertje blijft. CONTROLE is voor mij dus het toverwoord. Dat dat moeilijk genoeg is om te realiseren ben ik inmiddels wel achter maar ik ga er toch vanuit dat ik de tools heb om dat te bereiken. Succes (met jou doelstelling) Bino Rosa Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Frank Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 Hoi toni,Ja dat woord sociaal drinken zat me ook al dwars in een eerdere draad (ervaringen wisselen), en met name het woord. Even lekker a-sociaal een spa-tje rood scoren!Verder intrigerend verhaal, ga ik dit weekend eens even aan zitten. Ik heb wijn en bier altijd erg kunnen waarderen. Een lekker begisch bier, of goede wijn gingen er wel in. De drang was altijd naar lekker, niet naar alcohol, maar goed ik heb ook nooit in de situatie verkeerd dat er alleen maar smerige alcohol beschikbaar was.G> Frank Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Emma Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 what's in a name? Ik denk dat iedereen met het woord "sociaal-drinken" wel de associatie heeft van iemand die alcohol "op een niet storende manier voor een ander" gebruikt. En dat storende voor de ander is voor vele ook een reden om niet meer te drinken. En het storende voor jezelf. Maar, of je moet een totale kluizenaar zijn, bijna altijd heeft er wel iemand in min of mindere mate last van mijn overmatige alcohol gebruik.Maar ik vind Toni's punt wel boeiend. Sociaal drinken, de 2 glaasjes, ik denk dat het dat voor mij ook niet is. Ik wil de roes, ik wil de vrolijkheid, de ontspanning. De eerste glazen gaan om smaak, de volgende 4 om de roes.Toch raar als ik hier even verder over denk. Ik wil stoppen vanwege m'n "a-sociale gedrag" dus het feit dat iemand last van me heeft. Het liefst wil ik ook dat iemand plezier van mij heeft. Maar nu ik een paar dagen niet drink heb ik de neiging me op te sluiten en wil ik eigenlijk niemand zien. Dus heeft ook niemand plezier van me en heb ik onwijs veel last van mezelf. Toni schrijft 'gewoon willen drinken en het liefst veel zonder dat ze daar zoveel last van krijgt'. Misschien moeten we dan meer kijken naar de "last" die je ervan hebt dan naar het drinken. Of is drinken en last hebben een onlosmakelijk gevolg van elkaar en DUS moet je niet of minder drinken.Ik ben heel benieuwd of er meer zijn die hier over nadenken. En wat jullie bevindingen zijn.take care Emma Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
dreamer Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 Halleluja Toni,Wat een pracht stukje heb je neergezet zeg. Ik heb het een paar keer gelezen en een ding springt er voor mij uit.Waar het mij om te doen is is het effect wat ik soms nu wel mis bij het niet drinken. Inderdaad:verdovingontspannen voelenniet denkeneven ook zo voelen als een ander, denk ikff lekke in mijn vel zittengeen confrontatielekker terugtrekkenniet praten, enz.Tja en dat bereik ik niet met een paar glaasjes, daar horen er meer bij. Sociaal drinken is gezellig met anderen een glaasje drinken, en dat hoort niet bij mij. Ik dronk nl stiekem. En dat mis ik wel. Gewoon in mijn eentje terugtrekken, geen sores aan mijn hoofd, lekker onverstandig doen en geen verantwoordelijkheid nemen. Daarom is des te moeilijker om nu compleet nuchter je problemen onder ogen te zien en te handelen.Maar het voelt goed en daarom ga ik door.Ik denk dat als ik sociaal zou willen drinken om bovengenoemde redenen het me geen moer zou opleveren, want de problemen blijven totdat je ze opgelost hebt of hebt leren omgaan hoe te plaatsen.Als dat het geval zou zijn, misschien. Maar ik durf dat niet aan want ik ben veel te bang voor mijn reactie voor drank.Ben ook benieuwd hoe de rest hierover denkt, want een interessante discussie lijkt me dit wel.Moon. Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Emma Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 En het lukt dus niet. Niet sociaal, ben verdrietig.gr Emma Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
dreamer Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 Emma,Waarom ben je verdrietig? Het feit dat je niet sociaal kunt drinken en een ander wel? Ik ken het gevoel en ik werd er ook kwaad en jaloers bij.Nogmaals ik weet niet of het zo is, misschien kun je mij dat uitleggen.Moon. Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Emma Geplaatst 14 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 14 oktober 2005 Hi dreamer,er gebeurde vandaag zoveel. Fysieke pijn, teleurstelling, oude emotionele pijn. En dan toch, ik zit hier alleen en ik kan dan wel niet drinken maar ook dat lost niks op. Drinken maakt het in iedergeval een uur of zo prettiger. En daarna? Tja, the instant satifaction. Maar een uur pijnloos, probeleemloos is me blijkbaar dan toch al die schaamte en ellende waard.Is gewoon lastig hoe je dat op kan lossen. Is de drank nou het probleem of ben ik dat?Maar dank voor je berichtje.Emma Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Binorosa Geplaatst 15 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2005 Beste allemaal, Mijn partner drinkt de laatste periode meer dan haar lief is. Ze zegt dat het haar soms helpt om te ontspannen en haar 'gepieker' uit te schakelen. Dat gepieker heeft te maken met een 'echt groot probleem' dat zich maar niet oplost en dat haar volkomen geestelijk uitput en dagelijkse hoogspanning met zich meebrengt. (heeft niets met onze relatie te maken overigens) Zij heeft (gelukkig zou ik bijna zeggen) maar 3 of 4 glazen nodig om dat gevoel blijkbaar te bereiken. Een drankprobleem zal ze dus niet krijgen maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die (veel) meer nodig hebben. De vraag in deze is/blijft; wat lost het verdringen, uitschakelen of opwekken van die bepaalde gevoelens/emoties op? Levert het ook nog iets op?Ik maak uit het geschrevene op dat veel mensen alcohol gebruiken om emoties, gevoelens en situaties weg te drukken, te verzachten of juist te activeren. Maar..........is dan het drinken het 'probleem' of is het drinken een probleem 'geworden' omdat men de eigenlijke problemen daarmee probeert 'tijdelijk' te vergeten of weg te moffelen? (ik ken zelf ook het zuipgelag in moeilijke tijden. Hoe meer drank erin hoe rooskleuriger de situatie. Voor het moment dus want de volgende morgen was alles weer hetzelfde, incl. kater en hoofdpijn) Mag je stellen dat je het 'drinkprobleem' pas echt oplost als je de onderliggende problematiek aanpakt, of zeggen zij die hier mee worstelen: nee, juist als ik dat drinken onder controle heb kan ik die problemen aanpakken? Zo maar wat vragen. Verder niets dan respect voor de mensen die hier hun 'eigge hachie' op tafel leggen en er iets mee willen doen. Voor mij geldt dat ik via het forum veel duidelijkheid in mijn 'probeem' verkrijg en veel motivatie vind bij de vele inzichten die hier worden geventileerd.Dank daarvoor en hou je taai, Groeten Bino Rosa Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Frank Geplaatst 15 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2005 Fascinerend vehaal, Toni, je zegt ... quote: voor mij zou het hypocriet zijn om te menen dat het me daarom te doen is; ik wil meer... ik wil het effect... ik wil die warmte/saamhorigheid die roes/'t loslaten die ontspanning/'t ff 'er niet zijn' die verdoving/'t ff niet zo heftig te voelen die onverschilligheid/'t ff niet zo verantwoordelijk zijn die luchthartigheid/'t ff dollen die beloning/ die..... ect ect. en die dingen... die vind ik niet in 2 glaasjes die vind ik niet in het 'sociaal-drinken'. Ik vind dat in hoge mate fascinerend, het zijn namelijk veelal niet de doelen die ik met drinken wil bereiken. Ik wil eigenlijk helemaal niks bereoeken met drinken. Verder moet ik vreselijk veel gedronken hebben voordat alcohol invloed op mijn doen heeft, en verder dan een dubbele tong kom ik vrijwel nooit. Een roes, een euforisch gevoel, de verdoving, het zijn eigenlijk gevoelens die bij mij niet gekoppeld zijn aan alcohol.Voor mij zijn als ik hooguit gezelligheid, ontspanning aan alcohol gekoppeld. Als ik teveel heb gedronken vind ik dat al heel snel niet meer prettig. Een vol gevoel in mijn, dingen die langs me heen gaan. Om maar niet te spreken van het meestal magere, maar wel ergens rondhangende en aanwezige katertje ...Wat voor mij eigenlijk het probleem is zijn de andere momenten (koken etc.) waarop ik ook alcohol drink, en iets van de zucht naar drank. Ik heb sterk het idee dat dit lichamelijke verslaving is.G>Frank Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
sita Geplaatst 15 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2005 Hallo allemaal die hierboven hebben geschreven Toni, Dreamer, Emma, Bino en Frank,Ik doe het maar even in volgorde.Hallo Toni en Dreamer,Wat jullie schrijven roept bij mij een soort van herkenning op: wat luchthartiger zijn dan normaal en wat onverschilliger ook, kortom minder zwaar op de hand dan normaal en dat voelt wel eens lekker. Het lijkt me fijn om dat zonder drank en daaraan hangende nadelen te bereiken.Hallo Emma,Ja, ook herken ik wel iets in wat je schrijft. Drank heeft nadelen, maar zonder drank zijn mijn problemen niet weg. Pas schreef ik nog dat ik gedacht had, dat ik me na bijna 3 weken zonder drank minder moe en veel fitter en fijner zou voelen. Nee, maar ik voel me wel anders en misschien kost het ook wel tijd en energie om te zoeken naar alternatieve manieren om met het leven te dealen.Hallo Bino,Over dat drinken het probleem is of dat je gaat drinken omdat je problemen ervaart, daar staat volgens mij ook iets over in De Cirkels van Dijk. Volgens mij was het zoiets als, dat het drinken een extra probleem is waardoor je aan de achterliggende problemen niet toekomt, dus moet je eerst stoppen en pas dan loop je tegen de "echte" problemen op.Overigens heb ik voor mezelf niet het idee, dat ik door te drinken niet merkte waar ik in mijn leven niet tevreden over ben of waar ik mee zit. Van jou heb ik ook dat idee niet gekregen. Maar jij schreef ook eens een keer ergens, dat iedereen op zijn/haar eigen manier drank ergens voor gebruikt, althans de mensen op dit forum. Of heb ik dat verkeerd begrepen?Hallo Frank,Als je denkt, dat je een lichamelijke afhankelijkheid hebt, dan zou je toch wel ontwenningsverschijnselen moeten hebben, lijkt me, en daar heb ik je nog nooit over gehoord. Dus moet je drankgebruik nog wel meegevallen zijn. Hoewel, ik heb ook niet het gevoel, dat ik ontwenningsverschijnselen heb, terwijl ik volgens mij wel veel dronk en bijna dagelijks.En tot slot iets dat ik me herinnerde over Adriaan van Dis van wie naar mijn weten nooit iemand heeft gezegd, dat hij teveel zou drinken. Maar waarom niet? Hij vertelde een keer in een interview (met wie weet ik niet meer; het is jaren geleden op televisie geweest) dat hij elke avond 1 fles wijn dronk. De interviewer reageerde nogal verbaasd en Adriaan van Dis reageerde daarop nogal beteuterd. Een goed weekend voor iedereen.Sita Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Frank Geplaatst 17 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 17 oktober 2005 Hoi Sita en andere bikkels,Ik heb de eerste dagen geen enkel probleem gehad met stoppen, maar in de tweede week had ik het wel zwaar. Volgens mij het gevolg van lichamelijke afhankelijkheid. Niet overdreven zwaar, niet veel klachten ... da's waar. Maar ik ben ook gaan minderen omdat iets in me zei dat ik over de grenzen heen aan het gaan was. Ik kom makkelijk weg met veel drinken ... met 80% van mijn kunnen is het nog steeds makkelijk om me staande te houden. Ik heb hier verhalen gelezen waarbij het lijkt of er een soort pad van zelf-destructie ingeslagen wordt als de drank in de buurt is. Ik heb niet het idee dat dit voor mij geldt, maar constateringen zoals ik deze eerder deed, een fles wijn tijdens het koken opdrinken (exclusief een paar biertjes) heeft me aan het denken gezet. Ik denk dat de grens waarbij ik niet meer zou kunnen zonder angstvallig dichtbij was gekomen. Het excuus van 5 uur zullen we maar zeggen ...Inmiddels ben ik door deze site, en het even van me af kunnen schrijven, het lezen van al jullie verhalen en ervaringen maar mooi 23 dagen zonder drank. Voor mij iets wat ik een maand gelden volstrekt voor onmogelijk had gehouden. (oh ja Sita, je ligt 1 dag voor, ik heb zaterdag 24 september voor het laatst gedronken. Maar ik tel altijd een dag vooruit (optimist in hart en nieren).Mijn plan is de maand vol te maken, maar dat is geen heilig doel. Ik moet zeggen dat ik wel weer eens uitzie naar een avond in de kroeg waar ik me het bier (met mate) kan laten smaken.G> Frank Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
toni Geplaatst 18 oktober 2005 Auteur Rapport Share Geplaatst 18 oktober 2005 knip Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
dreamer Geplaatst 18 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 18 oktober 2005 Ja Toni,je hebt gelijk ik ben heel bang voor mijn reactie voor drank. Het is nl zo dat die drank mij zo in de macht heeft dat dan eigenlijk niets belangrijk is, mijn werk, mijn vriend, mijn familie enz. Dat is voor mij beangstigend dat ik die rotdrank boven de personen zet die ik liefheb en die zo veel voor mij doen.Dan praat ik nog helemaal niet over de capriolen die ik uitgehaald heb.Ik ben nu op een punt aangekomen dat ik de drank moet laten staan, want om al dit op het spel te zetten is het mij niet waard. En sociaal drinken past helaas voor mij niet in het plaatje.Moon. Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Frank Geplaatst 18 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 18 oktober 2005 Toni,Het was niet de bedoeling om je zeer te doen.De herkenning van waaruit je je eerste bericht schreef. Wellicht heb je een stap meer gezet dan ik tot op heden in mijn weg naar verslaving bewandeld heb. Ik ben ook zoekende om de situatie waarin ik mij bevind te verwoorden, en om eerlijk te zijn denk ik dat het te vroeg is voor mij om te oordelen. The proof of the pudding is in eating. En laten we wel zijn, dag 24 zonder drank is een aardige stap, maar niet het doel dat ik mezelf heb gesteld.Zoals eerder beschreven heb ik nooit een echt serieuze poging ondernomen om te stoppen vanuit de gedachte dat ik geen probleem heb. Het erover lezen en schrijven helpt mij bij het ontwikkelen van een gevoel in welke situatie ik mij nu bevind. Iets van het geen je beschrijft zit er wel in, lees mijn laatste regel over de fles tijdens het koken. Dat gedrag wordt gestuurd door iets wat jij probeert te verwoorden, en wat ik niet kan benoemen. Maar het gedrag is er wel!Kortom, ik heb wat aan jou verhaal, het maakt me bewust van dingen die blijkbaar gebeuren als je te lang doorgaat. Zoals ik ook wat kan met je opmerking "verslaafd aan drank en verslaafd aan je partner". Wat, ik kan het nog niet benoemen, maar er zit iets in waar ik iets mee moet ...G> Frank Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Binorosa Geplaatst 19 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2005 Hoi Toni, Je schrijft mij: "ik kan goed begrijpen dat jouw behoefte vooral 'controle' is; ik wens je er alle suc6 mee; zelf zou ik dat ook eigenlijk graag willen; probleem bij mij is echter dat het algemene begrip 'controle' (zoals jij dat stelt) voor mij wat te rekbaar/te elastisch is; heb jij daar geen problemen mee? Ik zou al heel gauw gaan sjoemelen met wat ik nog als 'controle' acceptabel vind.... bovendien rijst dan de vraag; hoelang geef je(ik) je(me)zelf hoeveel ruimte om die 'controle' tot stand te brengen... oftewel; hoevaak en hoelang mag het 'mis'-gaan... en wat voor sanctie's staan erop?" Ja, Natuurlijk heb ik ook wel eens problemen met het begrip 'controle', maar ben me ook bewust dat ik die controle niet in een week zal vinden. Dus neem ik het mezelf niet echt kwalijk als ik eens een wijntje of biertje te veel neem. Ik merk nu echter ook dat ik na drie goede pinten het wel best vind. Het enige dat ik dan moet doen is de drang naar meer, want die is er nog altijd, beteugelen. En dat is rationeel denken, meer niet. Maar niet iedereen denkt altijd even rationeel en laat zich verleiden dus ga ook ik nog wel eens in de fout. Dat accepteer ik gewoon en werk er weer aan. Ik heb er 25 jaar over gedaan om het 'probleem' te (h)erkennen! Mag ik er dan ook een jaar voor uittrekken om het op te lossen? Ik ben er ook gewoon trots op dat ik 'er' nu eindelijk eens bewust, gemeend en gemotiveerd mee aan de gang ben en wekelijks vooruitgang zie. Controle heb ik inmiddels buitenshuis al gevonden. Op het gebruikelijke bierbachanaal na training en wedstrijd ben ik nog altijd prominent aanwezig, echter zit ik aan de koffie, water of een of ander niet te pruimen spul. Ik kan je vertellen dat het voor mij juist in die contreien het gevaarlijkst was/is. Dat ik daar (voorlopig) mezelf (en de hang naar alcohol) onder controle heb sterkt mij in de overtuiging dat ik die controle die ik wens ook zal krijgen en normaal met alcohol om kan gaan op termijn.GroetenBino Rosa Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Emma Geplaatst 19 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2005 Hoi Bino Rosa,Ja, het werkt wel toch als je heel bewust met je alcohol gebruik omgaat. Ben trouwens heel benieuwd wat de internet behandeling inhoud en wat jij ervan vind. Laat het horen!Met mij gaat het een beetje on and of. Ben het duidelijk binnen de perken aan het houden maar dan bedenk ik dat ik het allemaal wel onder controle heb en dan mag ik toch wel weer... Het bekende verschijnsel als ik dat zo lees op het forum.Maar ik vind het erg prettig dat er hier zo open gepraat wordt over alcohol. Het lijkt toch een beetje een taboe daar over te praten met vrienden enzo. Alsof je er geen probleem mee MAG hebben. En als dat wel zo is dan is het gauw "dan drink je toch niet meer". Of maak ik er zo'n taboe van. Kan ook.Succes allemaal en tot horens,Emma Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Binorosa Geplaatst 19 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2005 Hoi Emma, Nee hoor, niet jij of ik maken er een taboe van. HET IS EEN TABOE!! En dat, las ik gister in de krant in een artikel over deze website, terwijl er 1.2 miljoen? mensen kampen met een 'drankprobleem'. Om er open over te praten zal voor de meesten niet meevallen. Als je er frank en vrij over praat dan is het idd wel heel makkelijk; nou, dan drink je toch wat minder! "Ja, wel g.., als het zo makkelijk was zou ik dit delicate onderwerp toch niet aansnijden, Jan ..." De schaamte is idd een probleem. Ook ik schaamde me dood toen ik 5 jaar terug naar het CAD ging en daar met anderen bijeen kwam. Schichtig om me heen kijkend of niemand me naar binnen zag gaan! (daar zat ik dan tussen stevig drinkende mensen die thuis de drank verstopten, om 10 uur s'morgens begonnen en de telefoon niet meer aan durfden te nemen! -Ohhh! Ik dacht dat ik een probleem had?) Inmiddels ben ik zo ver dat ik het binnen nu en een paar weken op tafel ga leggen bij mijn beste vrienden en kennissen en gewoon ga zeggen dat ik aan het afkicken ben. Recht voor de plaat er mee! Eens te kijken wat dat mij (en wellicht hun) oplevert. Ik weet vrijwel zeker dat een van mijn sportmaten met precies hetzelfde kampt. (is net zo'n gezelligheidshapper en slachtoffer der gewenning als ik) Nou, misschien kunnen we elkaar dan helpen! Net als wij hier doen op dit forum. Als ze er moeite mee hebben en raar gaan doen? Nou, dan rotten ze toch lekker op, hahaha! Ik kies in deze voor mijzelf, mijn gezin en mij gezondheid. Zowel geestelijk als lichamelijk. Ik heb in het verleden wel eens een avondje niet 'meegedronken' (het zweet brak me overal uit toen al die kouwe biertjes langskwamen) op een feestavond om te kijken wat de reactie was. Ze vroegen me allemaal of ik ziek was? Ik zei, nee nog niet maar als ik zo blijf zuipen als de laatste tijd duurt dat niet lang meer!! Ze begrepen er geen zak van, namen er nog een en vroegen me of ik er 'echt niet eentje wilde'! Toen ik zei dat ik 'gewoon' dat gezuip ff goed zat was, keken ze me aan of ze water zagen branden. Hoe meer ik er mee bezig ben, hoe meer ik besef dat ik al jaren met m'n leve(n)r speel. Ik vind drinken lekker en een vaak sfeerverhogend goedje, maar ik ga nu toch maar eens echt aan de slag om het te reguleren op een manier die bij mij en mijn omgeving past. GroetenBino Rosa Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
toni Geplaatst 19 oktober 2005 Auteur Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2005 knip Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
toni Geplaatst 19 oktober 2005 Auteur Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2005 knip Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Opa2 Geplaatst 21 oktober 2005 Rapport Share Geplaatst 21 oktober 2005 Zonder iemand ook maar iets te kort te willlen doen: Toni, Binorosa, Frank, Sita, ik vind het echt geweldig, hoe jullie je allemaal op dit forum inspannen.Echt hulde, met, in alle nuchterheid, een emotioneel traantje op het toetsenbord.Warme groet,opa2. Link naar opmerking Deel via andere websites More sharing options...
Aanbevolen berichten