TIQ's

[CPAS]

quote:

---

Originally posted by:

luciene

Ik hoop niet dat jullie er gek van worden dat je steeds een berichtje van mij te zien krijgt maar dit is wel de veiligste plek voor nu.

Ik schrijf soms korte verhalen en die zet ik o.a. op www.nederlands.nl onder mijn eigen naam. Nu wilde ik daar weer een verhaal op zetten dat ik al een tijdje geleden geschreven heb. Dus ik keek in Word waar dat verhaal was. Toen kwam ik een artikel tegen over alcohol dat ik al een tijd geleden heb opgeslagen. Het is wel 1 1/2 kantje lang maar ik wil het toch aan jullie laten lezen daar het voor ons interessant is.:

Waarom kan een alcoholverslaafde nooit meer 'sociaal' drinken?

Er bestaan vele theorieën over - en zienswijzen op - alcoholisme als

verslavingsziekte. Soms is men geneigd te veronderstellen dat er evenveel

meningen over bestaan, als er hulporganisaties zijn. En dat zijn er helaas

nog steeds niet weinigen.

Het is daarom begrijpelijk, dat vele alcoholpatiënten door de bomen het bos

niet meer zien en blijven hopen op het nooit komende 'later' of op de

'grote medische uitvinding', die hun die genezing zal bieden. Intussen hopen

zij dan de nodige kracht en karaktervastheid te kunnen opbrengen om net als

hun medepatiënten, het glas te laten staan en zo nieuwe alcohol-ellende te

voorkomen.

Alcoholisme heeft echter niets te maken met eigenschappen als 'karakter' of

'wil'. Het is in de eerste plaats een lichamelijke ziekte, die voorkomt uit

een van de meest essentiële symptomen van deze kwaal: het controleverlies.

Dit controleverlies is het 'niet meer kunnen stoppen' met drinken, nadat men

zich heeft voorgenomen niet meer dan een bepaald aantal glazen, in een

bepaald tijdsbestek, te drinken. Na 1 of 2 borrels/pilsjes (of andere

alcoholhoudende dranken), heeft het lichaam een enorme drang naar meer

alcohol, waardoor er meestal van alle goede voornemens niets terechtkomt.

Dit 'controleverlies' heeft te maken met veranderingen, die plaats vinden in

de hersenen.

Wat is namelijk het geval? Door langdurig of excessief alcoholmisbruik, dat

verslaving tot gevolg had, vormden zich in de hersenen bepaalde stoffen die

daar niet meer weg gaan, ook als met geruime tijd geen alcohol nuttigt. Deze

stoffen heten 'Tetra-hydro-iso-quinolines', kortweg TIQ's genaamd. Die TIQ's

ontstaan uit acethaldehyde, een afbraakproduct van alcohol. Het zijn deze

stoffen, die aan het alcoholisme haar verslavend karakter geven. Dat wil

zeggen: wanneer men ook maar 1 enkel borreltje /of dergelijke drinkt, deze

stoffen weer werkzaam worden en het lichaam zodanig ontregelen, dat het om

meer alcohol gaat vragen.

Het kan zelfs zodanig zijn, dat de meest sterke 'geest' het moet afleggen

tegen de lichamelijke 'zucht' naar datgene, wat in het verleden ook tot

opheffing van die ontregeling diende, de alcohol. Bij een alcoholverslaafde

of iemand die de verslaving tot dan toe onder controle had, gebeurt in wezen

het volgende:

1. De alcohol komt via de mond, slokdarm en maag direct in de

bloedbaan. Het wordt door het bloed opgenomen.

2. Dit bloed stroomt op de normale wijze (ook) naar de hersenen.

3. Behalve de onmisbare - en tot alle functies dienende - hersencellen,

worden ook de TIQ's door het bloed gevoed.

4. De hersenen geven, via de zenuwbanen, signalen door aan de rest van het

lichaam.

5. Het lichaam reageert op de 'van boven' gegeven commando's en zal om meer

alcohol gaan 'vragen'.

6. De 'vraag' (zucht) naar alcohol is vaak te sterk om te weigeren en

7. Alle opgebouwde psychische weerstand wordt onderdrukt en de ellende kan

opnieuw toeslaan.

Er zijn gevallen bekend, waarin tijdens het drinken het bewustzijn van de

gevolgen terdege aanwezig was, doch de lichamelijke reacties sterker bleken,

dan de verstandelijke redeneringen. Dit geeft aan, dat verslaving een sterke

lichamelijke kant heeft en dat lichaam en geest niet altijd in balans zijn.

Het proces (de verandering) welke in de hersenen is ontstaan, blijft daar

altijd aanwezig. Voor wie niet meer drinkt, zal het nooit meer kwalijke

gevolgen kunnen hebben, in de vorm van 'verslavingsverschijnselen'. Maar

'het eerste glas' kan de kettingreactie in gang zetten en de gevolgen

daarvan mogen bekend zijn.

Natuurlijk reageert iedereen verschillend en individueel op het 'eerste

glas'.

De één zal direct 'doorzakken', hetgeen betekent dat de TIQ's bij hem

bijzonder snel werken. Terwijl een ander soms wel weken of langer 1 of

enkele glazen per dag kan gebruiken voor de TIQ's werkzaam worden. Maar ook

mensen inde laatste categorie zullen onherroepelijk terugvallen.

TIQ's stellen dus altijd de verslavende processen weer in werking en vandaar

is 'sociaal drinken' voor een verslaafde of als je wilt ex-verslaafde nooit

mogelijk.

Wie het tegendeel 'bewijst', bewijst alleen maar, dat zich bij hem of haar

geen TIQ's gevormd hebben en er dus nooit van een echte verslaving sprake is

geweest. Echter de meeste mensen hebben dit herhaaldelijk uitgeprobeerd en

erkennen dat ze wel degelijk verslaafd zijn aan de alcohol.

---

[Vladimir]

Ontkrachten van popaganda/bangmakerij

Die laatste alinea:
Wie het tegendeel 'bewijst', bewijst alleen maar, dat zich bij hem of haar geen TIQ's gevormd hebben en er dus nooit van een echte verslaving sprake is geweest. Echter de meeste mensen hebben dit herhaaldelijk uitgeprobeerd en erkennen dat ze wel degelijk verslaafd zijn aan de alcohol.

Dit is dus een drogredenering.
Elk religieus systeem gebruikt dit, om te 'bewijzen' dat god bestaat.
'Intelligent Design' gebruikt dit soort kromme verhalen om zichzelf te legitimeren.
En op deze wijze kan alles bewezen worden, ontkenning leidt immers tot 'believers' en 'non-believers'.
Waardeloze tekst dus; wetenschappelijk niet relevant.
Wél harde propaganda.

Om het TIQ-verhaal verder te ontzenuwen

Hier kan ik persoonlijk niets mee:
3. Behalve de onmisbare - en tot alle functies dienende - hersencellen, worden ook de TIQ's door het bloed gevoed.

Ten eerste heb ik mij een breuk gezocht naar "achterblijvende afvalstoffen die tot leven komen". Ik kwam niet verder dan acetaldehyde, het afval dat in het lijf terecht komt, wanneer men teveel drinkt om door de lever te kunnen worden verwerkt. Giftig in grote concentraties, en tegelijkertijd een zeer veel voorkomende stof in op koolstof gebaseerd leven. Hoe dat die stof kan transformeren naar "bloed opnemende cellen" (want zo vind ik die tiqs gepresenteerd), blijft mij vooralsnog een raadsel.

Als ik uitga van de wetenschappelijke verklaring die ik heb opgeduikeld (zie volgende antwoord), dan zijn tiq's, zoals ze hierboven worden genoemd, juist het resultáát van een reactie tussen afvalstoffen (een derivaat van acetaldehyde) en een stof in het bloed, te weten catecholamine. Tiq's vóeden zich er dus niet mee. Om maar even de gremlin-theorie die eruit zou voortvolgen, te ontkrachten.

Het proces (de verandering) welke in de hersenen is ontstaan, blijft daar altijd aanwezig. Voor wie niet meer drinkt, zal het nooit meer kwalijke gevolgen kunnen hebben, in de vorm van verslavingsverschijnselen'. Maar 'het eerste glas' kan de kettingreactie in gang zetten en de gevolgen daarvan mogen bekend zijn.

Sorry, maar áls het zo is, dat die 'reststoffen' daar blijven rondzwerven, dan wil ik niet geloven dat alcohol de enige trigger is. Wij zijn géén koalabeertjes die zich compleet op 1 stronk van de voedselketen hebben gericht. Wij zijn omnivoren, in staat om vrijwel álles tot voedsel om te zetten. Dus ook in het geval van die gemuteerde reststoffen: als het bestaat, moeten er meerdere triggers zijn. Niet enkel alcohol. Los van het feit dat ik het maar vreemd vind dat een restproduct mensen zou aanzetten tot het produceren van méér restproducten.

Afval dat aanzet tot het produceren van afval?
Klinkt mij als een dwangneurose in de oren. Niks tiqs, gewoon een ongezonde drang naar de destructieve kracht van alcohol.

Trouwens, weet u waar TIQ voor staat, volgens mijn zoekactie op Google?
TIQ staat voor totaal intelligentie quotiënt
Dan heb je ook nog:
VIQ : verbaal IQ
PIQ : performaal IQ
bron

tetra-hydro-iso-quinolines zou dan ook allereerst 'THIQ' moeten heten.
Toepasselijker ook, vindt u niet? De Hik?

Tot slot lees ik dat tetra-hydro-iso-quinolines wordt geassocieerd met Parkinson.
Niet zozeer met alcoholisme en het er soms uit voortvolgende Korsakov.
En wetenschappelijk heet het blijkbaar THI, niet TIQ.

Voordat u allen begint te geloven in 'stofjes in de hersenen die worden aangemaakt en die ons bewust aanzetten tot een volgend drankgelag', denk eerst maar eens 2x na. Dat zijn prachtige tekeningen (van Carolien?) van Gremlins op schoudertjes, maar géén wetenschappelijk bewezen feiten. Wat niet is kan nog komen? Prima. Maar gaarne eerst bewijzen, daarna komt vertrouwen. Propaganda werkt soms om mensen een bepaalde richting uit te sturen. Ik vind het echter niet plezant om te zien, als wetenschap wordt misbruikt voor eigen doeleinden. Want dan is het bangmakerij.

[Vladimir]

Goed, tot zover de ontzenuwing van een 'geloofsbrief', zoals ik bovenstaand verhaal over TIQ's beschouw.
Nu de harde feiten, want zo een verhaal ontstaat natuurlijk niet voor niets.

----------------
Technical information about 'Tetrahydroisoquinolines'
Definition: A group of ISOQUINOLINES in which the nitrogen containing ring is protonated. They derive from the non-enzymatic Pictet-Spengler condensation of CATECHOLAMINES with ALDEHYDES.

Chemical name: Isoquinolines, 1,2,3,4-tetrahydro-
Registry Number: 0
Descriptor UI: D044005

Alternative terms: Tetrahydroisoquinolines; 1,2,3,4-Tetrahydroisoquinolines; Tetrahydro-Isoquinolines; Tetrahydro Isoquinolines;

Allowable Qualifiers: administration & dosage; adverse effects; analysis; antagonists & inhibitors; blood; cerebrospinal fluid; chemical synthesis; classification; diagnostic use; economics; history; immunology; isolation & purification; metabolism; pharmacokinetics; pharmacology; poisoning; radiation effects; standards; supply & distribution; therapeutic use; toxicity; urine; chemistry; contraindications; agonists;

bron
----------------

THI is dus een derivaat van een condensatie tussen CATECHOLAMINES met ALDEHYDES. Dit laatste klinkt wellicht vertrouwd in de oren; het klinkt als acetaldehyde, die afvalstof van alcohol. Dus daar is de kern van waarheid; 1 molecuul acetaldehyde (CH3CHO), afgebroken zonder de hulp van de lever en in 'fusie' met water, levert 2 moleculen aldehyde (H2CO) op + 2x waterstof (H). Gok ik, want dat heb ik nog niet terug gevonden. Maar 'atoomsgewijs' klopt de optelsom wel zo'n beetje.

Wat is CATECHOLAMINES dan?

Dat zijn zijn chemische verbindingen afgeleid van het aminozuur tyrosine. Sommige catecholamines zijn biogene aminen. Catecholamines zijn in water oplosbaar en zijn voor 50% gebonden aan bloedplasma-eiwitten, dus ze bevinden zich in de bloedbaan. De meest voorkomende catecholamines zijn adrenaline, noradrenaline en dopamine. Catecholamines worden als hormonen uitgescheiden door de bijnieren bij angst of bij hypoglykemie.

Bron: Wikipedia

Functie

Twee catecholamines, adrenaline en dopamine werken als neurotransmitters in het centrale zenuwstelsel en als hormonen in de bloedsomloop. De catecholamine noradrenaline is voornamelijk een neurotransmitter in het perifere orthosympatisch zenuwstelsel maar wordt ook gevonden in het bloed.
Hoge catecholaminewaarden in het bloed kunnen duiden op stress. Stress kan veroorzaakt worden door psychologische stressoren of door fysieke stressoren als hard geluid, fel licht of hypoglykemie.
Extreem hoge catecholaminewaarden kunnen na trauma in het centraal zenuwstelsel voorkomen door stimulatie en/of schade aan de nuclei in de hersenstam, in het bijzonder de nuclei die in verband staan met het orthosympatisch zenuwstelsel. In spoedeisende geneeskunde is dit fenomeen bekend als catecholaminedump.

Effecten

Catecholamines brengen bepaalde algemene fysiologische veranderingen teweeg die het lichaam voor fysieke activiteit gereedmaken (vecht- of vluchtreactie). Typische effecten zijn een verhoging van de hartslag, bloeddruk, bloedsuikerspiegel en een stimulans voor het orthosympatisch zenuwstelsel. Sommige geneesmiddelen, zoals tolcapone (een catechol-O-methyl transferase-remmer) verhogen het catecholaminegehalte.

---------------

Om een lang verhaal -voor mij- kort te sluiten:
Die TIQ's waar men het over heeft in dat verhaal, dat zijn verbindingen tussen een neurotransmitter (adrenaline en dopamine) en aldehyde, een geoxideerd afvalproduct uit alcohol. Dat is wat anders dan het standaard afbraakproduct van alcohol in ons lichaam, te weten acetaldehyde. Wij 'roesten' immers niet (oxideren), wij 'verbranden'.

Goed, stel nu dat de verbranding niet meer werkt en allerlei acetaldehydes vrij in het lichaam beginnen rond te zwerven. Waar deze moleculen dan uiteindelijk, door in contact te staan met water, beginnen te 'roesten' en uiteenvallen in 2 aldehyde-moleculen. Dan blijft er nog een restproduct over, maar goed. Da's waterstof of waterstofgas en dat zal vrij eenvoudig kunnen ontsnappen, gok ik.

Uit datzelfde artikel op Wikipedia, over aldehyde:
De eenvoudigste aldehyde verbinding is formaldehyde (H2C=O), dat in de vorm van een verdunde oplossing (formaline) als ontsmettingsmiddel wordt gebruikt.("sterk Water")

Stel, een alcoholist zet zijn eigen hersenen 'op sterk water', door een jarenlang overmatig alcoholgebruik én een gebrek aan vitamine B1 (slecht voedingspatroon). Dan moet dat afbraakproduct van acetaldehyde (aldehyde) nog een verbinding aangaan met catecholamine, die zogenaamde neurotransmitters. Daardoor kan er 'storing' ontstaan in de communicatie in de hersenen, omdat de neurotransmitters 'onderschept' worden. En als ik het goed begrijp uit de wetenschappelijke literatuur, is dat één van de oorzaken van Parkinson. En volgens mij is Parkinson niet gerelateerd aan alcoholisme.

Dus, rest mij de vraag: hoe komen mensen met Parkinson aan een teveel aan aldehyde in hun hersenen?
En, andersom gesteld; zuipen alcoholisten zichzelf versneld de ziekte van Parkinson aan?

Hiermee wil ik bewijzen dat THI geenszins de beoogde 'drankzucht' zou stimuleren. Ook niet het dwangmatig alcoholgebruik zou bevorderen. Dat zijn toegedachte eigenschappen. Zolang niet is bewezen dat ze de hierboven genoemde functie ook vervullen (dwangmatig, compulsief alcohol nuttigen bevorderen), vind ik het een propagandaverhaal van de bovenste plank. Lekker laten liggen daar; daar lag het goed. Ik mag dan pas bijna 3 weken alcoholvrij zijn, een 'believers'-verhaal ontkrachten blijft een uitdaging die ik niet mag laten liggen.

[Vladimir]

@Muts; en u heeft blijkbaar niet door, dat dit dé techniek is om mensen bang te maken.
Om te vermijden dat mensen bang blijven van de drank, dient dit soort onzin NIET te worden herhaald.
Ik heb nog NOOIT iemand zien 'genezen' onder invloed van ANGST.
Niet van drank, niet van stoornissen, nergens van eigenlijk.
Angst is wat het groot-kapitaal misbruikt om mensen klein te houden.
En bovenstaande tekst is duidelijk gericht op: "het komt nóóit meer goed".

Los van het feit dat ik wel degelijk geïnteresseerd ben in wetenschap en ik dus WEIGER om wetenschap te laten misbruiken voor dit soort fabeltjes. Want dát zijn het, zolang ik geen wetenschappelijk bewijs hiervoor heb gevonden. En ik heb gezocht hoor, in tegenstelling tot u, blijkbaar. En als u zou doorlezen in mijn antwoorden, kunt u lezen dat ik wel degelijk de mogelijk open laat voor wetenschappelijk bewijs. Ik opper zelfs de gedachte, dat het wel degelijk zo kan zijn dat mensen die aan de drank zitten, zichzelf in versneld tempo Parkinson aanzuipen. Maar nóem het dan ook (mits wetenschappelijk aanwijsbaar) zo en kom niet met de fabeltjeskrant aanzeulen.

U mag van mij dit soort fabeltjes geloven, dat zal mij een zorg wezen. Maar gaarne NIET dit soort leugens verder verspreiden, zónder eerst een dubbelcheck te doen waarin het wetenschappelijk bewijs onomstotelijk aantoont dat jullie tiqs bestaan!!

[meiske]

TIQ's ?????????
Ik heb dit verhaal eens aandachtig gelezen en kom tot de volgende conclusie:

Ik vind het wel degelijk dat je een hele sterke wil moet hebben om van je verslaving af te komen,
dus met een hele goede eigen wil kom je al een heel eind van de verslaving af,
en natuurlijk moet je er zelf volkomen achter staan ,
en als het inderdaad zo is dat de TIQ's je verslaving in stand houdt,

Waarom dan de eerste nemen ,

NEEM die eerste dan gewoon NIET,

Wees sterk met je eigen sterke wil.

En er kunnen nog zoveel verslavings instellingen zijn en die kunnen nog zo hun best doen,
maar als je er zelf niet voor de volle 100% achter staat houd het gewoon op.

[Vladimir]

Muts, mag ik zo vrij zijn om te vragen of u mijn bereichten wèl hebt gelezen?
Wetenswaardige kost, vooral als u gelooft in tiq's in uw hoofd (en dat de aarde plat is, dat wist u waarschijnlijk al?)

[BartOnLine]

Tjee.. deze discussie lijkt wel een wedstrijdje tussen alcoholisten wie het beste kan bewijzen of overtuigen.

Ik moet er om lachen, want oh zo herkenbaar.

In de jaren waarin ik dronk, voerde ik dergelijke gesprekken met mezelf en met anderen om te bewijzen dat ik niet verslaafd kon zijn of dat het niet zo erg was.
Ik zocht overal naar zo overtuigend mogelijke argumenten, gunstige wetenschappelijke bewijsvoeringen en de best passende verklaringen van psychiaters. Desnoods haalde ik alles door elkaar of bedacht er theorieen bij. Ik was een volleerde rat geworden om mijn baas tevreden te stellen, mijn vrouw van me af te houden of mijn arts om de tuin te leiden. Ik wist het altijd beter (uiteraard om te kunnen blijven drinken).

Deze eigenschap hield nog lang aan, ook nadat ik gestopt was met drinken.

Al stond ik droog, nuchter was ik in het begin nog niet.
Ik had immers nog steeds die eigenaardigheid om iedereen te overtuigen en accepteerde geen enkele kritiek. Het onderwerp was nu hoe men diende te herstelen.
Ik was in feite bezig om antwoorden te vinden op de vraag waar iedere herstellende alcoholist in het begin mee bezig is: 'waarom'.

Hiervoor bestudeerde ik op internet alle wetenschappelijke teksten en sloeg iedereen mee om de oren.
Ik bewees echter alleen dat ik goed kon googelen.
In de betere boekwinkel kocht ik alle boeken van de plankjes onder psychologie en verslavingskunde en overtroef ermee de therapeuten en verslavingsdeskundigen.
Ik bewees er alleen mee dat ik me verdiepte.
Het programma van de AA kon beter en ik volgde cursussen NLP, RET en ZEN-Boedisme waarmee ik me een deskundigheid toedichtte.
Ik bewees er alleen mee dat ik aan mezelf werkte.
Zo werd ik een kei in het overtuigen van mijn re-integratie deskundige, de therapeuten van de kliniek, de relatie coach en zelfs de mensen van de AA. Ik had immers altijd wel een verklaring of antwoord klaar.

In het eerste jaar van herstel en verandering praatte ik vooral over anderen en keek ik ook alleen naar andere alcoholisten.
In gesprekken of discussies hanteerde ik argumenten en bewijzen die ik ook weer van anderen pikte, uit de literatuur of van het internet.
In feite was ik -evenals in mijn drinkperiode- continue bezig met externe zaken buiten mezelf om.
Volgens de psychologie bevond ik me in de zoekende fase om herstellend gedrag van anderen te kopieren of eigen te maken. Bij de AA is dit verweven in de 12 stappen en tradities.

Terugval
De manier waarmee ik omging met dit veranderingsproces, kondigde echter een terugval aan.
Niet de inhoud, maar de wijze waarop ik met anderen in discussie ging, toonden aan dat ik mijn oude gedrag nog steeds hanteerde.

Dit oude patroon van denken en redeneren vind ik terug in de discussie van dit draadje.

Lees maar terug en let alleen op het taalgebruik van de feitelijke boodschap.
Deze wordt al snel persoonlijk en haatdragend.
('bewijs jij maar dat ik ongelijk heb', 'jij hebt er nog niets van begrepen', 'jij zaait alleen maar angst')
Bij de AA zouden we zeggen dat we nog niet nederig (bescheiden) zijn.
De psycholoog zou zeggen dat zij nog steeds extern gericht zijn.
De verslavingsarts zou dit taalgebruik aantekenen als het nog aanwezige geconditioneerd oude verslavingsgedrag.

Ze hebben in mijn ogen allemaal gelijk. Ikzelf herken dit taalgebruik vooral bij mensen die nog niet nuchter zijn.
Ook al staan sommigen een poosje droog, helder denken (en schrijven) is er nog niet bij.
De poeha is dan nog vaak aanwezig, evenals de opschepperij, de grenzeloosheid en het zwart-wit denken.

Op dit forum hoef ik niet uit te leggen dat dit een van de vele triggers zijn voor de onvermijdelijke terugval (vroeg of laat) wanneer je ook hierin niet veranderd.

Op dit forum, in je thuissituatie, in de kliniek of bij de AA: iedereen is bezig met zijn of haar herstel.
En dat gaat in een persoonlijk tempo en in fases. Heb daarvoor respect aub.
Probeer de ander niet te overtuigen. Dat heeft mij (en anderen) althans nooit geholpen. Niet tijdens mijn drankjaren en ook niet tijdens mijn herstellende jaren.

PS: mocht iemand willen reageren, dan graag in een nieuwe topic.
Dan kunnen we deze afsluiten (ging toch al nergens meer over, hihi).

[Vladimir]

Da's leuk voor je, Bart.
En ook goed dat u even wilt laten horen dat u zoveel heeft gehad aan de AA.

Nu weet ik echter niet wat dat met deze discussie te maken heeft. Ik blijf namelijk vinden dat een religieus geïnspireerde tekst, zoals bovenstaand relaas over tiqs in mijn ogen is, geen misbruik mag maken van wetenschappelijk onderzoek. Want ik lees een 'pseudo-wetenschappelijk' rapport dat stelt dat tiqs aanzetten tot drankzucht. De argumentatie komt echter niet verder dan veronderstellingen plaatsen en die vervolgens als de enige waarheid presenteren. Dat is precies die fout, waar in het begin voor wordt gewaarschuwd: zoveel meningen, zoveel argumenten.

Ik ben het gaan opzoeken, die tiqs. Juist omdát dit verhaal pretendeert 'nieuw bewijs' te hebben. In mijn zoektocht naar het wetenschappelijk bewijs, kwam ik enkel de ziekte van Parkinson tegen, als het gaat om die 'tiq'. En dat is duidelijk wat anders dan drankzucht. Anders gesteld: ik vind het afbreuk doen aan zoiets ernstigs als Parkinson, om de wetenschappelijk aannemelijke oorzaak ervan in verband te brengen met alcoholisme. Dat getuigt van kortzichtigheid van de schrijver van het verhaal. Als die kortzichtigheid vervolgens tot herkenning leidt bij anderen, betekent dat dat die mensen met een leugen zijn opgezadeld waar zij in geloven.

Goed, nu is religie altijd al gebaseerd geweest op leugens om mensen zoet te houden. Daarom is wetenschap zo belangrijk; om naast die leugens, die soms tot een sociale cohesie kunnen leiden, ook de werkelijkheid een bestaansrecht te geven. En steiger ik dus, wanneer zo een blablaverhaal klakkeloos wordt verspreid. Voor mij is dat dezelfde onzin als 9/11 als een 'inside job' bestempelen. Daar zijn namelijk ook geen fatsoenlijke bewijzen voor.

Als vervolgens op mijn argumenten wordt gereageerd met "maar het werkt voor ons", dan zie ik enkel religie versus wetenschap. Dat u dat associeert met uw gesprekken op de AA, is dan weer niet mijn zorg. Dat u daar heeft geleerd de welles-nietes-spelletjes te herkennen, wil niet zeggen dat die spelletjes iets van doen hebben met alcoholverslaafden. Vervolgens vraag ik mij af wat het met deze discussie te maken heeft om te stellen dat 'men' wilde bewijzen al dan niet verslaafd te zijn?

Ik heb een drankprobleem, Muts waarschijnlijk ook. Alleen; religie is een handvest en gebruik het dan ook als zodanig. Kom niet aanzeiken met pseudo-wetenschappelijke onzin om je gedrag te 'rechtvaardigen' (herkennen). Dat is hetzelfde als jezelf voorliegen.

Ik wil hier enkel stellen, dat bovenstaande tekst geen grond van werkelijkheid bevat. Als daar niet inhoudelijk op wordt ingegaan (wat tot nu toe een feit is), kan ik enkel stellen dat ik dus gelijk heb en het een blabalverhaal is. Waar mensen graag in geloven, omdat de mens an sich nu eenmaal vatbaar is voor religie. Ik vind dat gevaarlijk, als het gaat om werkelijkheden als de ziekte van Parkinson of alcoholisme. Kanker kunt u ook niet genezen door enkel te bidden, ook al zal de kerk anders beweren.

V.

[naomi]

Goedendag Vladimir!

Ga vooral door met uw schrijfsels, ik lees ze graag omdat ze interessant voor mij zijn en leerzaam.
Bovendien ben ik enigszins lui aangelegd en bespaart u me veel opzoekwerk.

Ik denk dat het belangrijk is goed te lezen wat iemand schrijft, en niet meteen op de kast te springen als het verhaal niet in je straatje te pas komt.

Naomi

[Vladimir]

Oh, absoluut waar, Naomi.
Mijn conclusies daaromtrent heb ik dan ook in het begin van mijn betoog geschreven. Vergeef mij mijn 'kast-springen' als het om religie gaat; ik ben opgevoed op een katholieke school en ik denk niet dat ik die mensen ooit nog vergeef dat ze mij hebben voorgelogen

Los daarvan vind ik het onredelijk om deze non-discussie (daar ik geen antwoord krijg, behalve emotionele statements) af te doen als een welles-nietes-spelletje tussen 2 alcies. Dat vind ik te min voor mijzelf en ook Thémuts geen eer aandoen. Dus tsja, vandaar dat ik op de kast sprong. Wat trouwens best aardig is om te doen, hoor! Ik houd van katten en die hebben er ook een handje van om altijd op het hoogste punt te gaan zitten!

V.

[naomi]

Hoi Vladimir!

Ik moet wat duidelijker zeggen wat ik wil zeggen, merk ik.
Voor mijn gevoel sprong u niet op de kast, knap trouwens als u het kan gelijk een kat; heb er zelf ook eentje, die mag dat ook graag doen.

Ik had het in dit geval over Theemuts. Ik had de indruk dat zij op de kast sprong vanwege uw wetenschappelijke benadering.

Wat betreft religie, helemaal mee eens. Ik vergeef het ze ook niet voorlopig.

Ga gerust verder met uw betoog, ik lees af en toe wel een woordje mee, als het mag.

Naomi

[Vladimir]

@Naomi; dank u wel voor uw steun!