WAT missen we

[Alf]

g

[Alf]

*

[Alf]

h

[Alf]

h

[smart]

Wat missen we?
Ten diepste geloof ik dat ik iets in mezelf mis, meer geloof.
Eigenliefde dus.
In tijden dat ik meer de mindfullnes beoefende was dat beter.
Ik kon beter genieten en ontspannen.
Er is teveel de neiging om het leven als een plicht te zien,
gefocust op werk en wat moet.

Dit schrijvende weet ik dus even weer wat ik mag gaan ondernemen:
meer loslaten dan toch maar weer voorzichtig aan....

[Alf]

h

[smart]

Herkenbaar Jet!!

[Houtje]

Het is een beetje raar als ik nu mijn eerdere posting hierná ga kopiëren......
of toch maar voor de volledigheid?

Alf, er is 9 oktober een lezing over het boek en de methode van
"omgaan met je schaduw" zeg maar.
Ik kan korting krijgen.
Zullen we samen gaan?

Het schaduw effect - Workshop

[Houtje]

*** vanaf hier is de eerdere discussie op "wie missen we" aangeplakt"

Houtje:

Wat een waardevolle draad is dit.

Ik had het forum al een tijdje "los"gelaten, maar na 5 jaar lief en leed delen
viel dat niet mee.
Daarbij komt, dat ik hier erg veel heb mogen en kunnen delen, en heel veel
terug heb gekregen.
En ik vind het nog altijd belangrijk dat nieuwe mensen opgevangen worden
maar dat is niet (meer) mijn taak.

Na mijn operatie 2 maand geleden lag ik veel in bed en kon nog geen boek
lezen dus hup, terug naar het forum.

en dan is het toch weer een beetje "thuiskomen". Maar ik maak mijn keuzes.
Vooral 's morgens even bijpraten met de ochtendploeg, en soms als er iets
bijzonders is.

De vraag of het niet te groot is, is een goeie. Als er zóveel mensen door elkaar
kakelen en ik het niet eens meer bij kan houden met typen, dan is het dus te
druk (voor mij).

Nog beter is de vraag inderdaad : niet zozeer WIE missen we, maar
WAT missen we. Dat is denk ik: méér van dit soort discussie. Graag!

Alf schrijft zo mooi over de grens tussen LZD en het hek dat plots omhoog
kan gaan. Ik houd me er verre van, om die reden. Ik ben ook bang voor
dat hek. Dank hiervoor!
Ik zie het aan een familid van me, 8 jaar geen drank, toen "één" drankje
en nu denken wij soms...... gaat dat wel goed?
Dat is voor mij een confronterend voorbeeld. Drinken zit er voor mij niet
meer in, en ik ben dolblij met bijna 5 jaar geen drank.

Ik denk dat we dus méér van dit soort discussie missen, hoe leuk de ditjes
en datjes ook zijn. Na verloop van tijd groei je als mens verder. Om die
reden is er in 2005 al (jaja) een msn-groep afgesplitst waar ik 3 goede
vriendschappen aan overgehouden heb.
En toen waren er 53 mensen ingeschreven en hadden de dagen 20-30
berichten!!!!

Het gekke is, als je verder aan het wandelen gaat in het LZD dan kom je
andere dingen tegen en die wil je ook kwijt met lotgenoten daarover.
Die ook langer niet drinken en hun emoties bv. anders leren ervaren.
Ook zijn er veel vragen en onzekerheden en hobbels zat, als je het
zonder drank gaat doen.

Als ik voor mij spreek: voor mij viel er een soort "gat". Ik besteedde
blijkbaar zoveel tijd aan drinken & alle randverschijnselen, dat ik me ben
gaan verdiepen in het AA gebeuren en uiteindelijk een groep ben gaan
bezoeken. Daar werd ik een tikkie vreemd aangekeken, maar liefdevol
binnengelaten en heb ik inmiddels weer andere super-fijne mensen
ontmoet.

Je moet vérder, en als je alsmaar hetzelfde rondje blijft rijden kom je
nooit de stad uit.
En dat is best eng en moeilijk. Hoe ga ik bv. zonder drank op vakantie?
En een verjaardag? En kerst en Oud en Nieuw? dat soort vragen zijn
ook heel interessant, en wat voel je dan en hoe ga je daar mee om?
Daar is hier niet zoveel aandacht voor, en een themadraad zakt snel
af. (Hoewel ik het Arreslee Pact Kerst en Oud en Nieuw 2009 wél weer
heel leuk vond en motiverend!).

Dus voor mij (ik spreek voor mijzelve) vind ik hier niet meer die
inhoudelijke discussie, daar heb ik andere fora voor en de AA.
En toch ben ik zeer gesteld op iedereen en vind ik de ochtendploeg
altijd gezellig om even mee koffie te drinken.


Alf:

Hier log ik even voor in
want wat je schrijft Houtje is precies
zoals ik het nu voel en op het punt
sta om van het forum af te haken
want daar voel ik me niet meer
thuis, vooral om de reden die jij aangeeft

Er schrijven tegenwoordig mensen die
zelden of nooit over dit soort zaken spreken
en alleen komen om te kakelen, niks mis mee
maar ik mis de balans enorm. Dit is ten
slottene een alc. forum waar over drank gesproken
wordt én over het leven zonder drank, althans
dat zou zo moeten. De grote vragen, daar gaat het om
en natuurlijk is een geintje tussendoor zeer welkom
maar ik denk dat de hoofdvraag toch moet zijn:
hoe leef ik mijn leven zonder drank of met een
beheersbare drankinname want dat kan natuurlijk ook.

Ik meen zelf regelmatig een bijdrage aan het LZD te hebben geleverd
de grote vragen des levens, soms mogelijk teveel, ik sla nogal
eens door als het gaat om het willen begrijpen van dingen.

Ook aan het kakelelen heb ik meegedaan, maar
maar voorop stond toch altijd weer de vraag hoe ik moet leven
na 35 jaar drankgebruik en dat is niet niks, er kwamen/komen
nogal wat zaken op mijn weg: depressies, onzekerheid, relatieproblemen
werkproblemen, persoonlijkheidsproblemen etc. Dáár moet ik
iets mee, het laten staan van drank is daarbij vergeleken, voor mij,
een minority problem. Het zijn echter wel de alcies met ervaring die
kunnen aangeven ho een leven zonder drank geleid kan worden.

Wat mij opvalt is dat een groot deel van de forummers na een tijdje
wegblijven, af en toe nog eens inloggen en hulp ergens anders zoeken
net als jij Houtje, het blijft hier, denk ik, toch vooral een beginnersforum.

Dat ik nog niet weg ben is idd vooral omdat ik op sommige frummers
zeer gesteld ben en veel aan ze te danken heb gehad. Vertrekken vind ik
toch een beetje in de steek laten. En toch moet ik ook door het forum gevoed
worden en dat mis ik de laatste tijd wel. Natuurlijk kan ik wel weer van alles
gaan inbrengen, maar ben er een beetje terughoudend in geworden.
Het is denk ik toch ook een natuurlijke gang van zaken als je
wat afbouwt en meer IRL gaat doen.

Dar

Spijtig helaas, ik weet even niet hoe ik hier nu op wil reageren.
Ik kom net thuis namelijk van een erg drukke dag werken en dan zit mijn hoofd nog boordevol.

Ik herken het wel en heb vaak hetzelfde gedacht... toch waren er toen ik kwam, relatief veel mensen die juist al héél lang bij het forum waren en dat was ook zeker prettig voor de dingen die gedeeld werden. Ik bedoel: die stapten niet op na een periode maar bléven delen.

Maar het werd drukker en drukker en oudgedienden begonnen een eigen forum en er kwam een enorme verschuiving. Het is jammer dat er m.i. toen geen balans meer was ..... of het zo hoort, dat vind ik van niet eigenlijk maar het gebeurt wel .... en het lijkt onomkeerbaar.

Tijd om mij ook te gaan bezinnen.

Groet

Dar


bolletje




quote:
Originally posted by: cathy56
Ik vind het te gek voor woorden dat er nu serieus mensen onder ons zijn die dit forum willen verlaten....

en alleen omdat de diepgang mist.

Die moeten we dan toch zelf creëeren?


Precies Cathy dat denk ik ook. Ik heb een paar keer een onderwerp naar voren gebracht en daar werd toen toch ook op in gegaan. Maar als je met een onderwerp zit, zet het dan op het forum dan wordt er toch op gereageerd?
Sommingen proberen nieuwelingen op het forum te krijgen, soms lukt dat soms niet. Misschien moeten we nog meer ons best doen om die mensen aandacht te geven, maar voor mijn gevoel doe ik dat best wel veel.
Maar er is bij sommigen onvrede en we moeten proberen om dat te gaan verhelpen want ik zou het heel erg vinden als mensen daardoor weg zouden blijven
Zeker mensen die me inmiddels heel erg dierbaar zijn geworden.


Dar

Bijdragen: 6638
Aangemeld: 14-02-2009


Dat vind ik zelf eigenlijk ook Cathy en Bolletje. Wij zijn geneigd bij onvrede dan misschien het toch de makkelijkste weg te kiezen. (ik bedoel met de onvrede het forum eigenlijk verwijten dat het niet meer aan de verwachtingen voldoet)
Al doet vriend Alf vaak wel heel erg zijn best maar het is soms een periode, het forum is niet altijd even gelijkmatig en voelt de ene keer beter dan de andere. Voor mij in elk geval.

Wat ik ook vaak doe is voor mijzelf een optelsom maken... maar wie zou ik nu heel erg missen... die, en die.. en die.... en ja ook die......
en dan is de slotsom vaak.....
juist

*zucht*

Cathy56:

Ik zelf ben niet ontevreden over het forum. Ik vind het prima. Er is saamhorigheid, betrokkenheid, er wordt gelachen, gehuild, boosheid wordt geuit, er wordt warmte en liefde en aandacht gegeven. Ik vind zelf het forum prima. Maar als mensen een onderwerp aan willen boren of ergens over willen praten, laat men het dan vertellen. Dat zou een stuk makkelijker zijn. Dan kunnen we daar over verder praten.


jane4

Bijdragen: 5331
Aangemeld: 06-08-2009


Ik kan me hierbij aansluiten
'kom ergernissen bij mezelf tegen
en zie dat als een fase die aangeeft
dat ik uit het forum groei
net als alf kom ik hier nog graag
voor sommigen, ik word selectiever
en heb met sommigen veel gedeeld
wat ik in RL anders doe. dat laat ik niet zo maar gaan.
Maar fijn dat we elkaar hier toch vinden en er de diepgang
in aanbrengen die op de dagdraad wat verloren gaat. Ik lees
niet meer dagelijks bij, maar surf wel langs de andere draden.
Dus zo kan het ook

-------------------------

Yvonne

Bijdragen: 2401
Aangemeld: 24-02-2010


Ik ben nog gewoon blij met de ditjes en datjes.
Er is daar ruimte genoeg voor mensen die gewoon even met een ander willen praten, voor gekkigheid, voor mensen die het even heeeel moeilijk hebben, op zo'n moment verstomt de lacherigheid en staan de frommers om de hulpvragende persoon heen, dat is ook de funktie van een huiskamer, hij heet niet voor niets 'ditjes en datjes' .
De echte diepgaande gesprekken zul je misschien missen in de huiskamer dus over het algemeen, maar gelukkig wonen we in een groot forumhuis, er zijn nog zoveel kamers, draadjes dus, waar je wel de diepgang direkt kunt vinden (bijvoorbeeld onder thema's)
Ik begrijp niet dat je dan een ander forum daarvoor zou moeten zoeken.
Kortom, wat mij betreft nog steeds een heel fijn forum.

-------------------------

Lin

Bijdragen: 106
Aangemeld: 12-04-2010



quote:
Originally posted by: Marika
Alf, Houtje en Cathy, ik als nieuwkomer vind het ook jammer dat het meestal zo oppervlakkig is hier.

Ik heb ook meer behoefte aan wat diepgang. Ik heb daarom een serieuzer forum gezocht en gevonden en hoop daar meer mijn draai te vinden.



Marika,

Ik hoop dat je dit nog leest, wil jij mij pb-en welk forum dat is?

*schrijffout

-------------------------
Grz,
Lin

ADB 28-03-2010

Aangepast: 24-06-2010 at 15:00 door Lin


Bijdragen: 1972
Aangemeld: 26-05-2009


Lieve Igor, Jane4, Carolien en Dar,

Nog bedankt voor jullie lieve felicitatie`s voor m,n verjaardag,
tja ben nu AOW-er
maar dat doet er niet toe vind ik dan
ik loop nog steeds 15 km hard (joggen dan)
en dat blijf ik doen daar voel ik me heerlijk bij.

verder lees ik hier een heel enkele keer mee
maar dan log ik denk op de verkeerde tijd in,
wel lees ik dan hoe het niet moet, dus sterk me daar ook weer in,
dus zo zien jullie maar, ook ik leer hier nog(hoe het niet moet dan

Met mij gaat het heel erg goed alleen vreselijk druk,(en jaja bijna 18 mnd drankvrij)
manlief is 2 weken geleden geopereerd (nieuwe knie)
en hij loopt nu met 1 kruk dus dat gaat goed vooruit,en hij is bijna pijnvrij
we zijn op het moment erg druk met hooien dus dat komt er ook nog bij,
en manlief mag nog geen auto rijden of traktor dus doe ik dat nog allemaal

Ik ben heel erg blij dat ik niet meer naar de alco verlang, anders had ik dit drukke leven nooit kunnen doen

Verder wens ik eenieder heel veel goeds toe en natuurlijk een drankvrij leven

Een hele lieve knuffel van Meiske voor jullie All


Houtje:

Okee, we zoeken dus EIGENLIJK naar een uitlaatklep,
een plaats om te praten over je leven zónder (of met minder)
drank, waarbij allerlei andere problemen aan de orde komen.

Klopt dat?

Bij de AA vind ik dat (gedeeltelijk) omdat dat in mijn visie
een meer filosofische manier is, een invulling om met een drankvrij
leven om te gaan, en goed "opruiming" te houden in de
berg van emoties die je bij je draagt, en in het verleden alles
wat je hebt gedaan en misdaan, afstand van doen en achter je
laten. Maar dan niet zo van: daar denk ik maar niet meer aan,
maar bewúst proberen één voor één alles af te wikkelen,
als ware het de boedelscheiding van verleden en heden,
en t.o. de notaris zittend, alles benoemend en opschrijvend.

Ik heb er een vergelijking mee zodat jullie me misschien beter
begrijpen.
Toen ik ging scheiden in 2002 moest alles verdeeld worden.
Mijn man was het wel met de beslissing eens dat het niet meer
ging, maar was niet van plan één poot uit te steken voor de
verkoop enz. van ons huis.

Toen de kids drie dagen zomervakantiewerk deden in de laatste
week van de zomervakantie, ben met een schrift het hele huis
doorgelopen, en heb elk plankje, boek, bed, gordijn, voorwerp,
kastje, schilderij, servies, pan, genoteerd.

Een hels karwei!
Daarna alles in de pc gezet, en een voorstel gedaan voor wie-wat
zou meenemen en wat de ander daarvoor moest betalen.
Een pijnlijke klus, want je denk niet aan oneffen rekeningen
(hoe treffende vergelijking)..... en lijfrente die gekocht is en
andere ingewikkelde dingen.
Uiteindelijk hebben we allebei een handtekening gezet en daarmee
ook beloofd dat we elkaar nóóit meer over deze zaken zouden
last vallen / verwijten maken enz. (dit doet er niet toe eigenlijk).

Maar het gáát om het benoemen van al die potten en pannen,
en alles wat je tegenkomt, als je alle kasten openmaakt.
En achterin gaat graven.

Dát werk, daar ben ik volop mee bezig.

Het is een mega-klus, en ik jank heel wat af.
Maar uiteindelijk is het opruimen van al die oude rotzooi
wél de moeite waard, omdat je dan "fris" verder kunt.

Dit is een stap van de AA, de "balans opmaken".
Het is een eindeloze stap, letterlijk, omdat je ná zeg maar
de boedelscheiding, je hele leven alert moet blijven of je
er niet met "iets" van iemand anders vandoor gaat.

"'Onze schaduw is de persoon die we liever niet willen zijn"
een uitspraak van de psycholoog Carl Gustav Jung die precies zegt wat het is.
Ieder mens heeft een schaduw, die bestaat uit al die kanten van jezelf die je
verbergt, ontkent of onderdrukt. Maar deze schaduw kan onverwacht naar
buiten komen en je een klap in je gezicht geven.

Hoe ga ik daar mee om?
Dáár zou ik graag over praten, hoe jullie dat doen. Ik vind het verrekte
moeilijk!

-------------------------
Cathy56

Aangemeld: 08-12-2009


Ik vind het heel duidelijk onder woorden gebracht, meer nog: heel moedig.
Ben ervan overtuigd dat dit zo werkt.

Mooi dat jullie al zo'n end gekomen zijn

-------------------------

houtje

Bijdragen: 8528
Aangemeld: 13-01-2006


Alf,

Hoewel ik niet zo geloof (niet meer) in wonderbaarlijke zelfhulpboeken waardoor je gaat
lezen en opeens "het licht zien" moet je toch een googlen naar "Het Schaduweffect"
van Deepak Chobra, Debbie Ford, en Marianne Williamsom.

www.hetschaduweffect.nl

-------------------------

*** Nou ik geloof dat ik mijn verhaaltjes zo wel bij elkaar heb.
Pffooeeiii!


** zie voor het vervolg van deze discussie BOVENAAN deze thema-draad! **

[Houtje]

* per ongeluk dubbel gekopieerd van de andere draad
zonder de rest*

------------------------------------------------------------

[Houtje]

Dank je Alf voor je mooie, diepe en openhartige
omschrijving van jouw proces.

Je omschrijft het met woorden die ook voor mij zouden
kunnen gelden.
Ik ben mijn "mindere" eigenschappen ook tegengekomen,
als de strandballen, beschreven in dat boek.
Je houdt die strandballen om je heen, jarenlang onder water,
en op een gegeven moment lukt je dat niet meer.
Als je ouder wordt, of er overkomt je het een en ander,
lukt het je niet meer, om die strandballen, die staan voor
je donkere eigenschappen, "onder water te houden"
terwijl je aan het zwemmen bent.

Snap je?

Dat gevoel klopt bij mij heel erg.
(sorry de omschrijving is wat rommelig qua taalgebruik).

* aangepast qua tekst.

[Houtje]

quote:

---

Originally posted by:

pietjeparel

En toen Houtje?

Ik zou niet graag willen

dat ik gecopieerd werd

En helemaal niet verplaatst

Of heb je toestemming?

Dan verandert de zaak.

---

PP, dank je dat je me attent maakt op het wellicht ongewild kopiëren
van iemands schrijven.

Laat ik vragen aan diegenen die geschreven hebben en NIET gekopieerd
willen worden in deze discussie, dat even te melden, dan wis ik het.

(Ik kan alleen maar zeggen dat ik voor de duidelijkheid van de discussie
het eerste stuk van deze discussie hiernaar toe heb gekopieerd).

p.s. lijkt me overigens vreemd, het staat iedereen vrij te quoten,
het is een openbaar forum, als je niet verplaatst noch gekopieerd,
noch gekwoot wil worden, moet je m.i. ergens anders gaan schrijven.

p.p.s. ik heb niets verplaatst, ik kan zomaar de draad van vandaag
hiernaar toe kopiëren b.w.v.s.
Als de moderator dat ongewenst forum-gedrag vindt, dan laat hij of zij
dat wel aan mij weten.
En als jij dat ongewenst forum gedrag vindt, dan mag je aan de moderator
vragen of het past binnen de spelregels van het forum.

Ik probeer met respect met een andermans schrijven om te gaan,
en mocht je daar een opmerking over hebben, die zorgt dat ik mijn
werk daarin kan verbeteren, dan hoor ik het graag.

[Houtje]

quote:

---

Originally posted by:

Alf

Op de Themadraad Wie missen we is

een gedachtengang ontstaan over

WAT we missen. Om vermenging te voorkomen

even een nieuwe draad dan maar.

Berichten hieronder zijn verplaatst van Wie naar hier

---

PietjeParel,
Misschien moeten we dat ook even met Alf overleggen.
Ik stel me in ieder geval open, en ben bereid om wie
NIET gekopieerd wil worden naar deze draad, te verwijderen.
Als de moderator dat wil doen, is het ook goed hoor.
En als jij het aan de moderator wil vragen, ga je gang.

Weet je,
Zo'n forum gaat toch zijn eigen weg!
Toen ik hier in 2005 kwam, zag het er TOTAAL anders uit,
samen met een groepje gebruikers hebben we (op dit forum)
online overlegd hoe het duidelijker en handiger zou kunnen,
vooral overzichtelijker, vooral voor nieuwe mensen.
Op 1 maart 2006 of zo, wat schetst mijn en onze verbazing,
heeft de webmaster het forum zó ingericht.
Het is niet mijn verdienste, zo bedoel ik het niet,
maar het forum volgt in vorm en inhoud de mensen die
erop schrijven.
Inmiddels is "eten de baas" ook zo ingericht.

p.s. dit lijkt me eigenlijk meer een discussie voor een aparte
draad hoor! (dit gaat over vorm, daar sta ik wel voor open,
maar niet op een zo diepe inhoudelijke draad).

[Houtje]

Graag gedaan,
Over tot de orde van de draad?

Hoe heb jij dat ervaren, PP,
zonder drank met je emoties omgaan?
Mag ik dat aan je vragen?

[Houtje]

* scheeltje

[Houtje]

Misschien kunnen we dat beter aan de moderator vragen?
anders moet wéér alles gekopieerd worden en wordt het écht een zootje.

Of nee, nog eezier: Alf past de titel aan bedenk ik me ik zal hem pb-en
naar: overwegingen bij een drankvrij leven of zo?

[Alf]

f

[Houtje]

Alf,

Ik zit op Texel (zielig hè) twee weken met deze hittegolf...
Haha.

Ik kreeg een minipocket van het boek bij de MindMagazine
en dan heb je de kern (denk ik) óók al.
Bij een wat verder onderzoek naar de "schaduwkanten"
van jezelf zeg maar, stuit ik op een boekenkast vol aan
zelf-hulp-boeken.
Ik heb het er vorige keer op mijn AA over gehad, we zijn
af en toe redelijk filosofisch daaro (klein clubje soms).
We hadden het ook over emoties.
Toen ik hier gisteren met een mede-forummer over sprak,
zeg maar schreef hè, kwamen we tot de conclusie dat je,
als je drinkt, je een deken pakt en om je heen doet als je het
koud hebt.
Als je gestopt bent, moet je op zoek naar de oorzaak, staat er
ergens een raam open, glipt er energie van mij weg aan
verkeerde dingen zeg maar? Of laat ik negatieve dingen toe
van andere mensen of andere dingen? Je moet dan (in het
donker hè) op zoek naar dat raam, naar dat gedrag, en dat
als je dat gevonden hebt, ook nog analyseren, en DAN ook nog
veranderen.
Pfffffff.

Ik vrees dat ik dat niet in een workshop leer van een paar uur,
hoe gezellie ik het ook vind om met jou samen op zoek te gaan
naar dat raam (zeg maar).

Eigenlijk ben ik daar met mijn therapie tegen de depressies
heel erg mee bezig geweest, en heb ik een heel boekwerk
doorgewerkt, dat heet "je gevoel de baas". Je leert daarin als
je je klote voelt zeg maar, STOP te zeggen, de situatie te
analyseren, proberen de "gedachte" die ten grondslag ligt
aan je gevoel (dat je je rot voelt, wat op dat moment je
schaduwkant is) vast te pakken, op te schrijven, te analyseren,
en dan OM te draaien.
Gaandeweg wordt dat makkelijker, in het begin vond ik dat
vreselijk moeilijk.

Volgens mij ben je dan redelijk met je "schaduw" bezig.
Ik wil méér doen dan alleen mijn schaduw omarmen, en
die kant van mezelf accepteren, maar ik wil óók proberen
de ónnodige schaduw te elimineren. Want je altijd maar
waardeloos voelen, da's geen leven.

Daarnáást zal ik een aantal negatieve eigenschappen van
mezelf moeten accepteren. Dat is hartstikke moeilijk,
maar MOET om het leefbaar te houden zonder die dikke
deken van drank die anders je tegen alles beschermt,
alle negatieve gevoelens en gedachten.

Ik heb trouwens ook geen zin om voor veel geld een
mandje gebakken lucht te kopen. Want het blijft duur.

Wat ik me nu méér afvraag, is: waar ligt het onderscheid,
wat moet je accepteren van jezelf, en wat moet je
(proberen te) veranderen?
Misschien is het gewoon een flexibele grens, bedenk ik
me, terwijl ik zit te schrijven, die afhangt van de uitdaging
van de dag. Zoiets.

Ik ben benieuwd wat je nog tegenkomt in het boek!

@Jetset,
ik geloof dat de mensen die deze discussie zoeken hem
wel zullen vinden.
Maar het staat iedereen vrij daar een nieuw draadje over
te beginnen!