Spring naar bijdragen
Forum Verslavingdebaas
knakker

Minderen & Gecontroleerd Drinken

Aanbevolen berichten

Inmiddels begrijp ik na de escalatie op de dagdraad van eergisteren dat dit een gevoelig onderwerp is hier. Laat ik dus beginnen met een oproep om vooral iedereen in zijn waarde te laten en niemand te veroordelen. Leven en laten leven. Niemand is precies als jijzelf. Elk bewandelt naar eer en geweten de weg die hem zelf het beste dunkt. Iedereen is lief.

Ik heb maar een apart draadje voor dit onderwerp geopend zodat er ruimte is voor een discussie die niet wegzakt in de tijd, zoals op de dagdraad. En bovendien ook om de mensen die op de dagdraad gewoon gezellig willen kletsen over de het avondeten, de ideale lengte van een frikandel en buitenlandse vogels ook niet nodeloos lastig te vallen met dit ingewikkelde gedoe.

Maar ik ben nog steeds wel nieuwsgierig naar de bevindingen van voorheen stevige drinkers die besloten te minderen of gecontroleerd te drinken. Naar de verhalen van hen die het probeerden maar er niet in slaagden. En naar de ervaringen van hen die na kortere of langere abstinentie de zaak toch netjes onder controle kregen.

En vooral ook: wat voegt het voor jou toe om toch nog gecontroleerd te willen drinken?

Zelf beschouw ik mijn drinkgedrag al 18 jaar als problematisch. Ondanks dat heb ik toch zeventien jaar getracht de boel zodanig onder controle te krijgen dat ik het positieve van de drank kon behouden. Mij is het niet gelukt. Dat vind ik oprecht jammer, want behalve een mateloze hijser ben ik gelijktijdig altijd een bourgondische genieter geweest, die rustig en bedachtzaam kon genieten van een goed glas wijn of een mooie malt whisky. De reden dat ik zelf heb besloten om ondanks dat gewoon de boel voorgoed op slot te gooien is dat het mijn bestaan eenvoudiger maakt. Geen ingewikkelde gedachten meer over hoe vaak, hoeveel en wanneer. Ik geloof niet eens dat het drinken van een enkel glas er meteen toe zou leiden dat ik meteen de hele fles leeg wil slobberen, maar ik neem toch maar liever niet meer het risico.

Maar hey. Dat is slechts mijn afweging. Ik ben benieuwd naar jullie meningen en ervaringen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Mooi initiatief knak , al weet ik niet goed of er iemand op mijn bijdrage zit te w88. Hoor niet bij de zware jongens. Heb wel een mening hierin .

Ik denk dat gecontroleerd drinken best wel mogelijk is , voor hen die discipline hebben . Doordat ze echter "bewezen " hebben deze niet goed ontwikkeld te hebben,  doordat ze dus de drank de controle over hun leven over te laten nemen , lijkt het me een kwestie van tijd , totdat men weer voor de bijl gaat . Hier kun je dus voor kiezen,  want misschien lukt het je wel een aantal jaren en dan heb je die mooi in the pocket. Maar de verslaving blijft.  

Die blijft echter ook als je er voor kiest nooit meer te drinken,  omdat zodra je drinkt bovenstaande in werking treed.

Voor mij is het sprookje op dit moment uit . De ged88 aan een slok roept zoveel walging en weerstand op , daar zou ik echt niet van kunnen genieten.  Ik hoop zelf dat ik in deze toestand nog heel lang mag blijven. Ik hoef die fles niet meer terug in mijn leven . En ja het leuke van drinken moet ik dan ook missen,  maar dat was al een hele tijd zo . Alles draaide onderhand om die klote drank 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Cleo66:

al weet ik niet goed of er iemand op mijn bijdrage zit te w88. Hoor niet bij de zware jongens.

De Zware Jongens staan bij het geldpakhuis van Dagobert Duck. Jij hoort bij ons. Uiteraard wachten wij op jouw bijdrage.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat een mooie introductie voor dit draadje Knakker, dat is wel aan jou toevertrouwd, mooi hoe jij je gedachte weet te verwoorden, wel eens eraan gedacht om schrijver te worden? :)

Voor nu ga ik mijn rust pakken ik vind het mooi geweest voor vandaag. Morgen zal ik zeker meelezen hier en misschien wel een duit in het zakje doen, welterusten.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dit is inderdaad een gevoelig onderwerp maar het hoort zeker op dit forum thuis, vind ik. Het heet hier immers  alcohol de baas en niet alcohol het haasje of zo iets.

Zoals zovelen hier heb ik aanvankelijk ook geprobeerd minder te drinken. Alleen het weekend (maar dan gaat een weekend steeds langer duren) of pas na een bepaalde tijd van de dag. Dat laatste was trouwens wel de manier waarop ik het gebruik en de invloed ervan op mijn leven een groot aantal jaren met succes vrij behoorlijk wist te reguleren. Maar daar kwam later de klad in. Ik merkte ruim drie jaar geleden (aanvankelijk met verbazing) dat het voor mij veel makkelijker vol te houden is en veel prettiger aanvoelt om helemaal niets te drinken dan om te proberen het met mate te doen. Inmiddels heeft zich ook een belangrijke ommekeer voorgedaan in de manier waarop ik het zelf voel. Het voelt niet meer als een plicht of als iets wat van mezelf niet meer mag. Het voelt als een bevrijding. Het hoeft niet meer, ik ben gewoon blij dat ik er vanaf ben. Ik wil het zelf niet meer. Dat gebeurde trouwens al vrij snel, in mijn geval.

Wat me op dit forum wel is opgevallen is dat mensen die met mate blijven drinken daar meer dan de meeste volledige stoppers in gedachten veel mee bezig zijn en onnodig fel kunnen reageren als er aan getwijfeld wordt of ze er wel zo goed aan doen. Het voelt kennelijk als een plicht, een last en een verantwoordelijkheid om er goed mee om te blijven gaan. Maar de eerlijkheid gebied me te zeggen dat het bij sommigen van hen wel degelijk als een bevrijding is overgekomen dat ze nu een manier gevonden hebben waarop het wel lukt terwijl dat vroeger een probleem bleef. En dat is precies het soort bevrijding dat je ook leest bij mensen die helemaal gestopt zijn.
 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Misschien een domme vraag maar wanneer weet je zeker dat je een gecontroleerde drinker bent? Ik bedoel je kan 5 jaar lang trouw om de dag 2 drankjes doen, dan ben je een gecontroleerde drinker vind ik, maar stel dat er iets ergs gebeurd/terugval daardoor en kan je dus gewoon weer eindigen hoe het ooit begon. Met een fles sterke drank elke dag. Dat is natuurlijk ook zo met totaal stoppen maar daar hebben ze dan waarschijnlijk ook die term: eens een alcoholist altijd een alcoholist voor. Wanneer heb je t onder controlle? Na paar maanden? Of 1 jaar? Of pas na jaren? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Bor:

Mogen zware vrouwen ook meedoen?

Zware jongens, zware vrouwen, dikke meisjes, domme ezels, lichte rokers, halve zolen, hoge bomen, borrige borren: allemaal van harte welkom.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Denise79:

wanneer weet je zeker dat je een gecontroleerde drinker bent?

Dat is precies het soort getob waar ik me nu niet meer mee bezig hoef te houden. Heerlijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het heeft bij mij heel lang geduurd voordat ik de trucjes die je geest uit haalt een beetje doorhad. Hoe ik bewijs zocht van hoe leuk en goed drinken kan zijn,  en oh, die leuke vrouw/man ziet er zo ontspannen uit. Gezellig,  zo hèhè,  nou hebben we wel een wijntje verdiend. De prioriteit die het had,  boven alles. Vandaar dat ik nu geen risico meer durf te nemen. Ik heb na mijn  stopdatum niet meer gedronken. 0. Ik wil geen 2 wijntjes, dan wil ik los gaan, niet aan de ketting liggen. En dat zou ik dan misschien 1x ongestraft kunnen doen,  of 10 x maar de 11e keer gaat het dan toch  mis.  Ik doe iemand verdriet,  of mezelf. Of ik kan niet meer stoppen, niet voor niets dacht ik al jaren dat ik er iets aan moest doen,  maar toch dronk ik er elke dag de 1e weer.

Nog steeds leer ik, betrap ik mezelf op gedachtenkronkels, voel ik me in de steek gelaten als een vriend na een paar maanden weer gaat drinken..... En ook als ik hier lees over mensen die drinken roept dat gevoelens op. Een beetje het gevoel wat ik heb als ik naar een enge film kijk en weet dat de boef nog niet is uitgeschakeld. Kijk uit, achter je!!!! Of benijd ik ze? Het raakt me,  en roept weerstand op. Mijn gevoel,  zegt dus wat over mij.  Is dit misschien ook droogdrinken? Nu ben ik weer op vakantie,  de tweede x zonder alcohol. Ik zou het niet anders willen, maar toch...

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@jopie wat leuk om terug te lezen, in 2012 was het eigenlijk dus ook al zo :) Ik scoor trouwens 4 op de 7 punten die aangehaald woorden:

Echter is het wel aangetoond dat je met de volgende kenmerken een hogere slagingskans hebt om succesvol te minderen, wanneer:

- je jonger bent dan 40 jaar

- in je familie geen verslaving voorkomt

- je geen last van ontwenningsverschijnselen hebt en dit vroeger ook nooit hebt gehad

- je een vrouw bent

- je minder dan 10 jaar een probleem met drinken hebt

- je op andere gebieden géén grote problemen hebt, zoals bijvoorbeeld in je werk, op financieel gebied, in je gezinsleven, je liefdesleven, met huisvesting

- je vroeger matig gedronken hebt.

Hoe meer van de bovengenoemde punten op je van toepassing zijn, des te groter is de kans van slagen om te kunnen minderen

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat n goed idee @knakker dit draadje. Volgens mij ben ik deze hele ellende begonnen door aan te kondigen het na anderhalf jaar weer eens te willen proberen ;) eerst 4 glazen en anderhalve week later 3. Ik heb er veel over nagedacht en ben er nog niet uit of ik ermee doorga. (Zie mn berichtjes bij de beruchte dinsdagdagdraad) (dacht dat ik daar gepost heb) ik ga er later nog wel meer op in, tis laat nu en ben moe. Maar ik merk dat ik er toch vooral onrustig van word om er zo mee bezig te zijn (niet zozeer met de wijn, maar meer met de vragen in mn hoofd: doe ik hier wel goed aan? ) voorlopig heb ik er weer helemaal genoeg van. Maar ik sluit niet uit dat ik toch weer een keer een glas (hoogstens 3) drink. Zucht. Deze reactie snijdt weinig hout geloof ik. Ik kom er nog op terug, maar fijn dat dit draadje er is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
46 minuten geleden zei IJsvogel:

Nu ben ik weer op vakantie,  de tweede x zonder alcohol. Ik zou het niet anders willen, maar toch...

 

Volgens mij blijft dat "maar toch" heel lang. Misschien wel voor altijd bij sommige. Tis toch een deel van je leven geweest en er waren ook leuke momenten met drank. Misschien beter denken "maar toch is het beter zo"

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Rosee:

 Maar ik sluit niet uit dat ik toch weer een keer een glas (hoogstens 3) drink.

...........

.......

Ik begin een zin maar weet nog niet precies wat ik je wil zeggen Roseetje. "Een glas hoogstens 3" daar is wat mee. De tweede heb je niet geproefd, zo lijkt het een beetje. :ph34r:

Ik ben de laatste om te zeggen dat gecontroleerd drinken taboe moet zijn, maar als je t echt wil doen zou je dan niet beginnen met een glas hoogstens 1? 

Ik wens je zo veel geluk in je leven maar laat t niet uit een fles komen hè. Alcohol is slechts een accessoire  

 

bewerkt door bumperjim

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Er staat hierboven een lijstje met punten waarmee je een hogere kans hebt om succesvol te minderen, maar daar wordt niets gezegd over hoevéél je dronk. Het zal toch vast wel verschil maken of je twee glazen wijn per avond of twee flessen jenever naar binnen werkte.
Niels verwees in het andere draadje naar statistieken van Trimbos, iemand die daar meer van weet? Of weet iemand andere gedegen onderzoeken op dat vlak te vinden?
 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Rosee: elke reactie snijdt hout, want iedereen kan uit de reacties datgene “meenemen” waar hij/zij denkt iets aan te hebben. Zo, nou heb ik mezelf wijsgemaakt dat ik een legitimatie heb om hier ook mijn zegje te doen, komt ie;

Toen ik mij hier aanmeldde had ik geen flauw idee hoe ik dat moest aanpakken, dat stoppen. Ik was een heel zware drinker (ben er niet trots op, maar ik denk dat je hier weinig “zwaardere jongens” tegenkomt). Ik zat zo’n beetje dag en nacht hier te lezen en ik las toch wel veel verhalen van mensen bij wie de poging om gecontroleerd te gaan drinken jammerlijk mislukte en bij wie de gedachte “eentje kan wel weer” faliekant verkeerd uitpakte. Nooit gedacht dat ik het vol zou houden, maar het lukt nog steeds. En ik weet zeker dat het nog lukt omdat ik de keuze maakte om helemaal niet meer te drinken. Ik heb me nooit kunnen beheersen met drank en ik zou niet weten waarom dat nu anders zou zijn. Ik weet zeker dat ik altijd wel een reden zou hebben gehad (of gevonden, of, nog beter, verzonnen) om grensverleggend te werk te gaan. Niks is niks, zelfs voor iemand als ik duidelijk. Verder heb ik een paar goede redenen om deze ingeslagen weg voort te zetten. Ik kan niet genieten van een paar glazen, ik wil de roes, ik wil me laveloos zuipen, ik wil….,dus gecontroleerd drinken is weggegooid geld. Behalve dat zou het een kwelling zijn. Ik heb geen rem. Op het moment dat ik de eerste neem schiet ik in de stress: o jee, ik heb het glas half leeg en ik heb de ober al 5 minuten niet meer gezien, ik moet nog naar AH om de krat voor vandaag te halen want met 5 flessen red ik het niet, als ie me dadelijk weer het glas met de meeste schuim erop geeft, dan zeg ik er wat van…. Verder, ik mis de alcohol niet meer zo. Ik heb geleerd dat dingen ook leuk kunnen zijn zonder de feestvreugde met alcohol op te voeren. Ik kán genieten met/van 0 %, die paar glazen alcohol voegen niks toe. Kortom: eigenlijk ben ik gewoon een luie flikker die het zich gemakkelijk heeft gemaakt door helemaal niet meer te drinken.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei knakker:

En vooral ook: wat voegt het voor jou toe om toch nog gecontroleerd te willen drinken?

 

Ik kan voor mezelf geen reden bedenken om beperkt te gaan drinken, zonder dat ik deze weer kan ontmaskeren als een valkuil.   Als een illusie. Voor mezelf dan hè. 

Zolang ik me kan heugen is er in mijn hoofd een sombere bromtoon die resoneert met alles wat ik doe.   Ik heb er meestal nauwelijks last van, merk het niet op.   Als een lichte constante piep in je oor , of het geluid van de ventilator in je pc.     Na 1 glas is de bromtoon weg,  en dat kan ik niet aan.  Dan gebeurt er iets dat niet valt te observeren, dat gaat waarschijnlijk volledig buiten mijn bewustzijn om.  Dan wil ik dat meer en meer.   Het is voor mij een pijnstiller voor pijn die ik diep heb weggestopt.  

Het ene glas gaat me iets geven waar dat glas helemaal niet toe in staat is.  Ik geef er een betekenis aan om mezelf weer over te halen. 

Voor mij is het een hallucinerende drug, die me zegt dat alles oke is.  Ja, dat ga ik niet weer laten wegebben,  hoe wreed zou dat zijn, hup, nog 1, en nog 1.   Ik kan best een hele tijd leven met twee glazen, max 3.  Straks mag ik weer, me helemaal oke voelen.  Hoe fijn is dat.gevoel.  Daar alleen al aan denken.   Alleen in het weekend,  of ook maar twee keer door de week, om de dag, elke dag na tienen, max 1 fles,  af en toe twee, drie. .   Etc. Etc.   

Alcohol haalt het hele systeem wat ik heb bedacht om die somberheid niet te laten regeren in mijn leven weer overhoop.  Zonder drank word ik steeds zorgelozer .  Kan ik behoeften uitstellen, mezelf kalmeren,  de graatjes uit de vis halen voordat ik een hap neem.  Zonder drank kan ik leven met dat niet alles oke is, ook niet hoeft te zijn. 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

"... De harde jongens echter... maken statistisch gezien (Trimbos Instituut) bijzonder weinig kans om hun problemen door pogingen tot minderen de baas te zullen worden."

Ik hoopte vooral op deze statistieken @Niels maar ik begrijp nu dat dit een 'slip of the tongue' was, kan gebeuren.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik heb in 2014 het forum ontdek en ben toen begonnen met minderen ….in de weekenden en bij speciale gelegenheden wilde ik nog drinken...en

in de vakanties natuurlijk...ik kon me er goed aanhouden maar...ik was er continu mee bezig in mijn hoofd wanneer mag ik weer...en zeker na vakanties

toch elke avond weer iets gedronken …...maar na die vakanties begon die ellende voor mij weer....je zielig voelen dat je nu niets meer mag...emotioneel zijn.. een kort 

lontje hebben  etc. werd er niet gezelliger op zo elke keer....en dat wilde ik niet meer.. ..dit was voor mij zeker ook een reden om helemaal te stoppen in 2015

ik heb het pad dus een beetje omgekeerd bewandeld....maar mij persoonlijk bevalt het helemaal stoppen beter

inmiddels 65 en gestopt met werken....en ik voel me veel actiever dan jaren terug....het stoppen met werken ...minder stress heeft daar ook zeker toe bijgedragen

niet meer er mee bezig zijn wanneer wel en wanner niet...voor mij is het duidelijk zo ik geniet er elke dag van

Net terug van een fietsvakantie ...met mijn man helemaal naar Rostock gefietst … duizend kilometer ongeveer vanuit het zuiden van het land  via mooie Hanze steden

Geniet volop van de kleinkinderen ….het heeft mij veel gebracht het stoppen met alcohol...en als ik nog steeds een minderaar was geweest zou ik (tenslotte

vakantie) er ook weer mee bezig moeten zijn....fietsen we nog wel langs een supermarkt  voor een fles etc...) nee het helemaal stoppen geeft mij rust

er komen echt nog wel momenten dat het weer even in je hoofd gaat zitten en je er mee bezig bent wel of niet  zeker vorig jaar toen dochter ging trouwen champagne

wel of niet....niet gedaan maar het zat weer even in mijn hoofd...

ik weet niet of jullie iets aan mijn verhaal hebben....de omgekeerde versie ..maar voor mij is het beter zo meer rust

en.....een mens is nooit te oud om iets aan zijn alcohol gebruik te doen  ofdat nu stoppen of gecontroleerd drinken is

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Bij het oude stukje van jopie staan wat dingetjes misschien handig voor iemand:

Wanneer je graag sociaal wilt leren drinken, kan het verstandig zijn om eerst een periode te stoppen, om volledig los te komen van gewoontevorming. Het advies is dan een half jaar stoppen, om dan weer voorzichtig te proberen te drinken. Echter is dat niet voor iedereen weggelegd en daarvoor moet je sterk in je schoenen staan.  

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/34923-cirkelfasen-van-gedragsverandering-prochaska-en-diclemente.html

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik vind persoonlijk trouwens statistieken vaak best waardevol, maar inzake alcoholisme eigenlijk alleen in die zin dat wij allen - kort of lang gestopt, zware of minder zware drinker - waakzaam moeten zijn. Want inderdaad: velen van ons vallen terug, na korte of lange tijd. Het exacte percentage is daarbij niet zo relevant voor mij. Bovendien: er zijn voor elke stopper of minderaar zo ontzettend veel persoonlijke factoren die in zijn of haar situatie meespelen dat iedereen zo ongeveer zijn eigen peergroup vormt. Ik laat mij dan ook niet leiden door statistische verwachtingen op een terugval, maar veel meer door mijn eigen boerenverstand.

bewerkt door knakker

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Niels:

Bob, ‘statistisch gezien bijzonder weinig kans’ kwantificeren als 2% is natuurlijk ook maar een slag in de lucht.

In dat opzicht bestaat voor zover ik weet geen algemeen aanvaard spraakgebruik, maar bij statistisch wetenschappelijke literatuur die ik ken werd in de toelichting wel aangegeven dat men bij 1% zou spreken over small (klein) en bij 10% over moderate (matig). Dan ben ik dus nog voorzichtig geweest, lijkt me, maar zo zie je maar hoe wat de een schrijft kan afwijken van wat een ander leest.

Ik zal misschien later op de dag nog verder reageren maar nu ben ik aan het toeren naar mijn volgende bestemming in Zweden.

bewerkt door Bob

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Persoonlijk vind ik de “discussie” een stuk fijner zo. Mooie en leerzame berichten, Bedankt allemaal!

Zelf vind ik de harde 0 het beste te behappen. Het minderen van mijn gebruik is ondanks de vele afspraken die ik met mijzelf maakte in het verleden nooit gelukt helaas. De mensen om mij heen die ik lief heb, die hebben nog een schuur vol staan met spijtbetuigingen, beloftes met beterschap en kasten vol met smoezen waarom ik het nu weer niet bij minder heb kunnen laten. Ik kon niet anders dan bekennen dat ik geen talent bezit in “normaal”  gebruik van alcohol.Mijn vrouw wilde bij mij weg, ze wilde niet meer getuige zijn van mijn zelfvernietiging en de bijbehorende leugens en loze beloftes. 

Soms zou ik wel willen dat ik nog een drankje kon drinken zoals een niet-verslaafde, achteloos zonder erbij te hoeven nadenken en beleeft de tweede afslaan omdat het genoeg is. Maar ik heb geaccepteerd dat dit niet meer of eigenlijk nooit voor mij is weggelegd en het is nu veel beter als waar ik vandaan ben gekomen. De angst om weer alles (bijna) kwijt te raken is ook weer de motivatie om het op de 0 te houden. Zo heeft elk nadeel weer een voordeel zou Cruijf zeggen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Bij mij was het zo dat ik -toen ik teveel dronk - vaak probeerde te minderen. Dat lukte niet. Daarom heb ik eerst een periode van abstinentie ingelast. Gewoonte eruit, anders met emoties leren omgaan. Een totale reset, zeg maar. Omdat ik hoop dat het dan wel kan. Maar daar ben ik dus nog niet achter. @bumperjim die 3 heb ik als maximum. Dan heb ik toch een beetje een roesje, maar niet de ellende. Wel de lusten, niet de lasten. Nadat ik anderhalf jaar niet had gedronken, slaan 2 glazen al meteen in. Maar ik merkte ook iets anders: bang om mezelf weer uit balans te brengen. Slapende honden wakker maken. Waarom ik het toch wil? Ik wil dat ik weer 'gewoon' met mensen een glas kan nemen zonder afhankelijk te zijn van alcohol. Ik wil het hebben overwonnen. Maar misschien is het wel onmogelijk...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×
×
  • Nieuwe aanmaken...